П. В. и А. Г.: В чем они состоят?
В. С.: Прежде всего, я изначально отделяю эстетику от этики и этим разрешаю проблему нравственности. Когда мне говорят «Как можно так издеваться над людьми?», я отвечаю: «Это не люди, это просто буквы на бумаге».
Да и к жизни мое отношение чисто эстетическое. Для меня, например, советский мир не ужасен. Напротив – он интересен и красив той нечеловеческой красотой, о которой мы говорили. Все это и красиво, и страшно.
П. В. и А. Г.: Несмотря на то что вы пытаетесь свести своих персонажей к буквам, они – может быть, сами по себе – превращаются в образы, в образы людей. Как вы представляете себе своих героев?
В. С.: Никак. У меня текст первичен. Он, а не я, порождает героев. Героев у меня нет. Я изначально отделен от них. Как голограмма, которая существует, только пока на нее смотришь. Образы – это уже задача для читателя.
П. В. и А. Г.: А какую задачу ставит перед собой автор?
В. С.: У меня есть некий персональный критерий качества – чистота внутреннего строя. Для меня, например, «Кубанские казаки» куда лучше, чем фильм «Зеркало». У Тарковского я вижу дыры. Это не цельная вещь. Меня же привлекают монолитные конструкции.
Кстати, меня кино всегда завораживало. В детстве советские фильмы доводили до слез. Да и мои тексты – все кинематографичны, это, по сути, сценарии. В них переход из одного пространства в другое решается чисто кинематографическими приемами.
П. В. и А. Г.: А кто из писателей удовлетворяет вашему критерию «чистоты внутреннего строя»?
В. С.: Многие. Гоголь, Толстой. Очень цельная вся сталинская литература – «Счастье» Павленко, послевоенный научно-фантастический роман. Их я могу без конца перечитывать.
П. В. и А. Г.: Где ваше место в русской литературе?
В. С.: Поближе к обэриутам, к абсурду, к Введенскому.
П. В. и А. Г.: К Платонову?
В. С.: Пожалуй, нет. Он для меня слишком витален, слишком не отделен от текста.
П. В. и А. Г.: А в современной словесности?
В. С.: Есть немало тех, кто делает что-то похожее. Но я знаю точно, что никто вот такими манипуляциями с крупной, романной формой еще не занимался. Даже у Джойса нет полной отстраненности от текста. У него все же есть авторский голос.
П. В. и А. Г.: Вы ведь начинали как художник. Что вам близко в этой области?
В. С.: В России 1970-е и первая половина 1980-х годов прошли под влиянием не писателей, а художников. Сейчас все это развалилось. Но я по-прежнему люблю многих, хотя на выставку сталинской живописи я пошел бы с большим удовольствием, чем на Кабакова.
П. В. и А. Г.: Вкусы у вас соц-артовские. Но сейчас это направление обречено на вымирание, не так ли?
В. С.: Соц-арт кончается тогда, когда перестаешь работать с советской стилистикой. Однако для меня первичен не соц-арт, а поп-арт. Мне Уорхол дал больше, чем Джойс, – он учил «поп-артировать» культуру. Для меня нет разницы между Джойсом и Павленко – это одна и та же глина. Соц-арт – это лишь часть поп-арта, принципами которого я пользуюсь постоянно.
П. В. и А. Г.: Вы сказали, что цените все монолитное, однако психопатологическое сознание принципиально разорванно. Как вы решаете это противоречие?
В. С.: Есть два полюса – хаос и порядок. Меня оба они привлекают, как магнит. Меня качает между жесткими и хаотическими структурами. В этом и спасение: сегодня – одно, завтра – другое.
Видите ли, я всю жизнь чувствую жуткую несвободу. Нас ведь насильно вытолкнули в мир из утробы. За этим пошла череда насилия, которая не оставляет выбора – человек обречен жить. Так что смерть – величайшая надежда: есть конец, есть выход. Писание – тоже выход. Пригов как-то сказал: «Пока я пишу, все в порядке, но когда поднимаю голову – становится страшно». На бумаге можно делать все, чтобы забыть ужас бытия. Литература и есть транквилизатор, который позволяет забыться.
П. В. и А. Г.: Вы верующий человек?
В. С.: Были у меня такие периоды.
Но вообще меня поддерживает надежда, что всему этому есть конец, хотя бы физический. Жизнь – это некое сновидческое пространство. Этот мир слишком тяжел. Ненадежность, иллюзорность, ни на что нельзя опереться. Разве что на смерть.
П. В. и А. Г.: А рождение?
В. С.: Смерть более убедительна. Но ведь это все те же два полюса.
П. В. и А. Г.: Что сейчас происходит в России?
В. С.: Невероятно интересный спектакль, участником которого я ни на минуту не могу себя почувствовать. Во время путча я сделал над собой усилие и поехал к Белому дому. Было впечатление, что снимается очень дорогой голливудский фильм.
П. В. и А. Г.: Вы бывали на Западе. Какое впечатление он на вас произвел?
В. С.: На Западе приятно жить, но становится скучно – это как жить на даче. Здесь же мне удивительно хорошо работается – пространства гигантские, в которых царит анархизм в сочетании с сакральностью.
В России есть одно большое коммунальное тело – коммунальное сознание чисто телесно, этакий культурный атавизм. Барачный вариант соборности. Люди здесь, в отличие от западных, принципиально еще не отделены друг от друга. Только сейчас начинают разлепляться – отваливаются куски.
Но вообще нет принципиальных различий между Востоком и Западом. Человек изначально болен – он обречен, он умрет. Есть две онкологические больницы: на Западе приходит врач, милая девушка, приносит фрукты, цветы, включает телевизор – все в порядке; у нас просто – железная койка, палата номер шесть.
Разные клиники, но и там и тут – онкологические.
«Насилие над человеком – это феномен, который меня всегда притягивал…»[1272]
Татьяна Восковская (Т. В.): Владимир, скажите, какие писатели, поэты повлияли на ваше творчество?
Владимир Сорокин (В. С.): Мои детские травмы прежде всего повлияли. Их было достаточно много.
Т. В.: Травмы душевные?
В. С.: И физические. Я был довольно аутичным ребенком, я был погружен, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Если говорить о влиянии, то на меня больше повлияли кино и изобразительное искусство, чем литература.
Т. В.: А какое кино?
В. С.: Кино разное, кино как принцип вообще, как создание некой реальности. Кино было близко моим фантазиям. Изобразительное искусство – уже позднее. Это, конечно же, сюрреализм, поп-арт и соц-арт. В этой мастерской я оказался впервые в 1977-м, Булатов и Кабаков – они повлияли на меня. Я попал к Булатову, когда сам занимался графикой, но непонятным образом они стимулировали процесс писания. Мои первые литературные опыты им очень понравились, они это приветствовали, что меня вдохновило. Это если говорить о влиянии. Джойса я прочел потом, и литература на меня так не повлияла, как изобразительное искусство. Процесс фантазирования и переживания этих фантазий для меня первичен, а литература по отношению к нему вторична. Мир фантазирования, в котором я живу до сих пор, развивается, как и я, прошел со мной все периоды.
Т. В.: То есть вы себя ощущаете все время параллельно в двух мирах: реальном и фантазийном. Что вам нравится больше, где вам нравится больше себя ощущать – или нравится сравнивать?
В. С.: Понимаете, у меня нет механизма оценки этих миров, они как бы есть, и от них никуда не денешься. Я не могу их оценить, какие они – хорошие или плохие. Но в общем жизнь, конечно, тяжела, довольно муторна.
Т. В.: Довольно муторна в силу каких-то бытовых или других обстоятельств?
В. С.: Нет, вообще телесность наша, наша зависимость от тела, необходимость учитывать его постоянно, с ним считаться, учитывать других людей…
Т. В.: А вы следите за тем, что происходит сейчас в «молодой» русской литературе, вам это интересно?
В. С.: Я вообще слежу за молодым поколением, это очень интересно. О литературе сейчас говорить смешно, потому что не время литературы вообще, потому что произошла полная победа визуальных практик, они целиком подавили печатное слово. Оно лишено своего прежнего мифа, и влияние визуального будет расти через визуальную практику. Поэтому для меня сейчас интересна не литература молодых, которой просто нет, а вот то, что происходит со словом вообще, как оно мутирует под влиянием визуальных практик и как оно меняется.
Т. В.: И именно в силу осознания этого обстоятельства вы решили заняться другими формами, например киносценариями?
В. С.: Ну, в общем, да. Сейчас к литературному процессу в чистом виде я пока не хочу возвращаться. Думаю, я вернусь к нему потом, но сейчас интересно проникнуть в другой жанр, там сейчас «живое место», я это чувствую просто очень хорошо, там интересно работать.
Т. В.: Какое кино вы смотрите сейчас?
В. С.: Разное, я всегда смотрел разное кино. Мои привязанности довольно широки: от «Pulp Fiction» до «Кубанских казаков». В кино мне нравится многое.
Т. В.: Вы используете его прежде всего как материал?
В. С.: Да, конечно. Материал и удовольствие. Я всегда получал удовольствие от кино.
Т. В.: Владимир, у вас растут дочери-близнецы. Скажите, вас никогда не интересовала тема двойников, близнецов в литературе, кино?
В. С.: Нет, как ни странно. Видимо, потому, что они всегда были рядом, уже 16 лет. Я один раз видел своего двойника, и это действительно большое впечатление. Но не могу сказать, что я был очарован этой темой – как Набоков, например.
Т. В.: А вы следите за тем, что читают, смотрят ваши дочери?
В. С.: Нет, я никогда не чувствовал себя отцом в традиционном понимании, потому что, видимо, никого ничему не способен научить, кроме приготовления какого-нибудь блюда. А что касается образования, каких-то семейных советов – здесь я полный ноль, поэтому всегда себя чувствовал скорее их родственником, братом, только не учителем.