Н. Ш.: Да, конечно. Но здесь очень важно и то, что, например, у художников 1920–1930-х годов было представление о том, что произведение искусства должно восприниматься коллективно и быть одновременно еще и пропагандистским по своему строю. Я сейчас говорю про степень воздействия произведения не на конкретного индивидуального человека, а на массы. Подобных представлений у концептуалистов не было вовсе. Но вот в опосредованном виде, через литературу, которая воздействует на массы, через кино, которое с массами связано еще сильнее, концептуализм может воздействовать очень сильно. Влияние будет косвенное, но я думаю, что всегда будет виден источник. Но должно пройти время.
В. С.: Да, пока, наверное, я единственный, кто адаптировал этот язык для широких масс. Пока!
Интересно и то, что политически и во многом эстетически Россия сейчас опять возвращается к советской модели. И очень может быть, что в ближайшие годы, если все так будет развиваться, как сейчас, опять возникнет необходимость нового андеграунда. А вот будет ли тот андеграунд преемником собственно московского концептуализма или нет?
Н. Ш.: Андеграунд… Я не думаю, что это сейчас практически возможно. К этому нет никаких предпосылок.
В. С.: Протоиерей Чаплин, один из инициаторов возбуждения уголовного дела против Андрея Ерофеева, сказал ему, что «с вашим искусством вы должны из Третьяковки возвратиться опять на коммунальные кухни, и вот там – пожалуйста, выставляйтесь, ведите дискуссии, а в Третьяковке вам не место». И очень может быть, что через 3–4 года действительно не будет места… Так вот, воспроизводима ли ситуация московского концептуализма заново? И его главный бренд – дистанция и рефлексия?
Н. Ш.: Как я уже говорил, уникальное в концептуализме – это сочетание традиций православия и протестантизма, то есть сочетание мистичности, ощущения сакральности процесса и одновременно анализа этого. Вот это, мне кажется, и есть самое важное, что должно быть считанным в будущем, именно это… Я думаю, что московская концептуальная школа – это был, в общем, последний пока что (ничего другого не появилось), последний романтический проект, не связанный со стяжанием славы, это была некая духовная практика.
В. С.: Это правильные и точные слова: духовная практика. Мы начали беседу с эпизода в Западном Берлине, когда немецкий концептуалист посмеялся над понятием московского концептуализма. Мне кажется, что над московским концептуализмом можно не только смеяться и находить его забавным, как, например, можно посмеяться над «бухарестским сюрреализмом», но и относиться к нему с уважением и благодарностью.
«Постсоветский человек разочаровал больше, чем советский» (2015)[1275]
Андрей Архангельский (А. А.): Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции – где вы в звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура… С кем это вы бились и за что?
Владимир Сорокин (В. С.): Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства технологией, против «искусства как процесса» и за «искусство как результат». За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к озябшей натурщице, к шляпе на мольберте…
А. А.: Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются, они восклицают: «Как это возможно?!» Вы сами не удивляетесь?
В. С.: Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент. И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь, «весь груз этих пережитых лет». Не повзрослел.
А. А.: Почему в студенческом времени?
В. С.: Может быть, потому, что после ужасной советской школы (а я проучился в трех), после такого советского, хоть и внешне «нормального» детства это были четыре года свободы, которые совпали с благополучными годами московской жизни, с годами открытий – сердечных, эротических, наркотических, литературных, живописных, музыкальных – хард-рока, например, или сюрреализма. Самиздат к тому времени уже становился нормой. Впрочем, студенчество – это всегда свобода. Золотые годы для многих. И в андеграунд я попал в студенческие годы.
А. А.: Я посмотрел в «Википедии», там первый ваш рассказ помечен 1969 годом. Что это?
© Андрей Архангельский/Коммерсантъ
В. С.: Это, безусловно, ошибка. Был один рассказ, написанный еще в школе, но он растворился среди однокашников. Первые серьезные вещи написаны были в 1979–1980 годах. То есть это уже была такая вполне осознанная работа. До того это было развлечение. Что-то эротическое, что-то из научной фантастики, что-то из охотничьей жизни. Это легко давалось, поэтому не возбудило серьезного отношения. Серьезно я занимался рисованием.
А. А.: Вы до сих пор считаетесь главным литературным событием России за последние тридцать лет, скажем. Не то чтобы я сейчас хотел вам сделать комплимент – это скорее проблема. Вы продукт даже не 1990-х, а советского неподцензурного искусства. Получается, с тех пор в русской литературе не появилось ничего принципиально нового. Тут что-то не так.
В. С.: Андрей, без комментариев… Лучше поговорим о других авторах. Я в разных странах Европы задаю своим знакомым вопрос: что вы читаете из современной русской литературы? Этот же вопрос задал старому другу, германскому слависту Игорю Смирнову, а он жесткий профессионал. Ответил лаконично: «Не могу читать постсоветскую прозу. Она неоригинальна». Не могу не согласиться. Потому что постсоветская проза как бы собрана из осколков прошлых достижений. Проблема. Я тоже открываю новый роман, читаю пять страниц и закрываю. Ничем не удивляет. Получается, что нет авторов? Но люди же пишут, печатаются, их читают. Я задал тот же вопрос Саше Иванову, легендарному издателю, который неизменно держит руку на литпульсе: где новые литературные звезды? Он говорит: «Понимаешь, Володя, тут дело не в звездах, а… в самом небосклоне». Он абсолютно прав на самом деле. От самой литературы уже не ждут экзистенциальных открытий, потрясений. От нее ждут либо комфорта, либо эйфорического забытья. Что, в общем, одно и то же.
А. А.: Вы хотите сказать, что это конец литературы?.. Что нет объективных обстоятельств для ее возникновения? Это конец литературы в принципе? Или просто не время?..
В. С.: Ну, насчет конца – не знаю, пока останется хоть один читатель, литература не умрет. Хочется думать, что это некая полоса… А вот что будет потом – неизвестно. Потому что мир цифровых и визуальных технологий человека постоянно испытывает на прочность. А человек – такое пластичное животное, он не ломается, а изгибается. И в конце концов может сам себе опротиветь в таком изогнутом виде. И вот тогда, когда всем станет очень скучно от визуального, может быть, опять будет востребована словесная фантазия. Высказанная в слове. Когда человек захочет вернуться к себе. Утопически звучит?..
А. А.: То, что было признаком одного литературного направления, концептуализма, лет 50–40 назад, теперь стало общим правилом. Получается, что все-таки изменилась система работы писателя в целом. А писатель опять садится под яблоню и думает, что сейчас напишет как Тургенев. Или как Шукшин.
В. С.: Вы правы. Но все-таки чего, на мой взгляд, не хватает большинству современных писателей? Собственных миров. Они, условно, пользуются чужой мебелью, не хотят изобретать свою, вытачивать ее, мастерить. Открываешь книгу Прилепина и понимаешь, что эти дубовые стулья ты уже встречал в советской прозе, только у него они покрыты современным таким блестящим лаком и обивка бодренькой расцветки. А мы же все-таки ищем в литературе неповторимости. Платонов, Хармс, Булгаков, Шаламов, Саша Соколов, Мамлеев были неповторимы. Хотя есть люди, которые любят читать похожие романы. Но это уже род литературного фитнеса. И вот писатель каждый год спускает с конвейера ожидаемый и предсказуемый роман. Конвейер поп-литературы работает бесперебойно. Нет, я за штучное производство в литературе. Признаться, меня в последнее время обрадовали только два романа: «Гламорама» Эллиса и «Благоволительницы» Лителля. А вы вот, кстати, кого сами-то читаете, кто вас зацепил?
А. А.: Дмитрий Данилов. Кстати, по своим убеждениям совершенный консерватор. Но он единственный, вероятно, кроме вас, русский писатель, у которого язык – герой произведения. Он работает с тем, что называется автоматическое письмо, говорение.
В. С.: Непременно почитаю.
А. А.: Как это ни абсурдно звучит применительно к вашей прозе, раньше вас все-таки интересовал человек. Все крутилось вокруг индивидуума, даже если он был чудовищен, ужасен. Вы пытались работать с ним. А потом вы как бы бросили человека. Начиная с «Ледяной трилогии» он заложник концепции, истории, мистики – чего угодно. Я бы сказал, что вы разочаровались в индивидууме. В «Метели» была попытка вернуться к человеку. И вот вы с этим доктором, условно, ехали-ехали, а потом вы его, такое ощущение, на полдороге тоже бросили.
В. С.: Он хоть и отморозил ноги, но выжил все-таки. Хотя… мне мало что в себе видно, честно говоря. Я все-таки всю жизнь полагаюсь на интуицию, а если работаю, то, собственно, работаю как медиум. И поэтому я никогда не анализирую себя во время работы. Я просто решаю некие конструктивные задачи. Но что касается именно литературного процесса, я не рассуждаю в таких категориях – что вот мне надо отдалиться от человека, а вот сейчас, пожалуй, что можно и малек приблизиться… Нет. Это сложный процесс, его объяснить, артикулировать трудно. То есть когда б вы знали, из какого сора… да? Мы не знаем, из какого сора растет литература, собственно. Фрейд что-то подсказал, но не думаю, что он во всем прав. Но если уж вы задали такой вопрос… (