смеется) антропологический! Да, я бы сказал, что я разочаровался в человеке постсоветском больше, чем в советском. Потому что в советском человеке была некая надежда – что он сможет рано или поздно преодолеть в себе вот это «советское, слишком советское», что это кончится вместе со строем. Сейчас понятно, что в XX веке произошли такие мутации, сопровождающиеся массовым террором, что, собственно, генетическая жертва этой страшной селекции – постсоветский человек не только не хочет выдавливать из себя этот советский гной, а, напротив, осознает его как новую кровь. Но с такой кровью он становится зомби. Он не способен создать вокруг себя нормальный социум. Он создает театр абсурда.
А. А.: Стало банальностью говорить о том, что мы в течение последних полутора лет живем в пространстве «Теллурии», придуманной вами. Мы читали о протосоветских, как бы реконструкторских «народных республиках», куда ездят туристы в поисках экстремального отдыха, «на уик-энд в СССР». Все это читалось как утопия – ровно до 2014 года. А потом и это, и все остальное, что вы придумали – оказалось, что предсказали, – стало общим местом. Вам самому не страшно, что вы все это придумали?
В. С.: Этот последний вопрос, Андрей, тоже уже стал банальностью, извините. Не страшно, не страшно… Жизнь жестче литературы. Да, уже легко различимы теллурийские черты в происходящем. У меня такое чувство, что мы плывем на огромном корабле и его палуба качнулась и начинает крениться. И это касается не только корабля «Россия». На корабле «Европа» тоже мебель начинает сдвигаться со своих мест, хотя по палубе мило фланируют, на танцполе танцуют, а в баре пьют.
А. А.: Все ваши книги 1980–1990-х, если их правильно понимать, они о жестокости, которая в каждом из нас. Правильный итог чтения ваших произведений – когда ты к самому себе начинаешь относиться с опаской. Внутри каждого из нас – ад, его нужно сдерживать. Сейчас, вот эти полтора последних года, появился такой общественный феномен, он поглотил все – это полезшая наружу жестокость, немотивированная. Она как бы уже даже не физическая, а моральная.
В. С.: Онтологическая. У русской жестокости долгая, многовековая история. Нынешняя, постсоветская – вариация на все ту же тему. Мы все ее чувствуем на энергетическом уровне, речь идет даже не о телевизоре, не о политике, не о военных действиях. А о том, как люди себя ведут на улице, в метро, за рулем… И я думаю, что это тоже – один из симптомов того, что, в общем, общество теряет не просто стабильность, а веру в будущее. Это не связано с новой имперской идеей «что мы самые крутые», что мы окружены врагами, это глубже. Это связано именно с креном палубы. Ведь когда начинается землетрясение, все животные испытывают ужас. Но одни из них жалобно воют, а другие огрызаются. Так что… есть чувство, что что-то приближается. Оно есть не только у меня.
А. А.: В «Теллурии» есть много типов будущего, но среди них нет одного – который нам подарила реальность и который я сформулировал бы как «катастрофический тип». Это человек, который желает краха всему миру – в наказание за какие-то грехи. Причем не срабатывает даже чувство самосохранения. Откуда такая реакция после 24 лет новых, невиданных возможностей – когда россиянин впервые мог позволить себе столько, сколько не мог во все предыдущие времена?
В. С.: Опять же, люди не чувствуют, что впереди их ждет благополучный мир. Надо быть идиотом, чтобы не ощущать всю серьезность положения, в которое попала Россия после Крыма. Я слышу от молодых людей постоянно: «У меня нет здесь будущего». Разговоры об эмиграции стали общим местом. Общество начинает трясти от плохих предчувствий. За что постсоветский человек может себя ненавидеть? За то, что так и не сумел стать свободным, изменить принцип власти. Власть как была вампиром, так им и осталась.
А. А.: Поговорим о том, что должно этому злу противостоять. Обнаружилось, что у нас совершенно нет мирной этики, нет традиций мира, нет концепта мирного существования. Казалось бы, у нас этого славословия тоже хватало: «Миру мир, войны не нужно, вот девиз отряда „Дружба“». Но после всех этих плакатов с голубями, с перечеркнутой ядерной бомбой выяснилось, что эта мирная повестка оказалась совершенно пустой, лишенной внутреннего наполнения.
В. С.: Как и не было дружбы, собственно говоря. Я имею в виду вот это советское «чувство локтя»… Это был грандиозный самообман, поощряемый властью. В коммунальной квартире дружба всегда вынужденная. Я думаю, что у нас до сих пор одно из самых атомизированных, разобщенных обществ. Вообще, Андрей, чем больше во времени я отдаляюсь от советского периода, тем уродливее и страшнее он мне кажется. Это действительно была Империя Зла. Какой «Миру мир!», если война власти с народом шла непрерывно, только успевай прятаться. Многое из того, что происходит сейчас, – это неизжитые комплексы советского прошлого, и я тут опять съеду на любимую колею: советское прошлое не было похоронено в должное время, то есть в 1990-е годы. Его не похоронили, и вот оно восстало в таком мутированном и одновременно полуразложившемся виде. И мы теперь должны с этим чудовищем жить. Его очень умело разбудили те, кто хорошо знал его физиологию, нервные центры. Воткнули в них нужные иголки. Такое вот отечественное вуду. Боюсь, последствия этого эксперимента будут катастрофичны.
А. А.: А этот новый язык ненависти – вы его изучаете? Ведь это ваша стихия.
В. С.: Уж чем-чем, а языком ненависти наша страна была всегда богата. Достаточно было проехаться в советском автобусе в час пик. Богатый материал! Здесь, собственно, не нужно особенной пристальности, у меня чуткое ухо. Но эта нынешняя, новоимперская, так сказать, официальная ненависть… в этом языке, при всей его ярости и вульгарности, есть нечто истеричное, некая слабость. То есть чувство такое, что люди понимают, что надо это сейчас проорать, потому что завтра, может быть, уже и орать будет нечем. И некому! Чувствуется некая агония во всем этом. Потому что, если это сравнивать с риторикой старых тоталитарных режимов, там это говорилось с большой уверенностью в завтрашнем дне. Массовый террор помогал. Они понимали, что, пока есть железный занавес, будущее принадлежит им. И это чувствовалось в каждой строчке «Правды». А вот сейчас, когда телеведущий говорит, что «мы можем превратить Америку в ядерный пепел», я ему не верю. Да и сам он себе не верит. Просто «исполняет», как шулера говорят. В общем, мы живем в кррррайне интересное время! Уже давно не Гоголь, а – Хармс…
А. А.: Возможно ли какое-то покаяние, признание собственных ошибок, вины – как форма окончательного усыпления этого зомби, этого чудовища?
В. С.: Покаяние может быть лишь после потрясения. Это не микстура, которую можно дать. Я думаю, что добровольно здесь не будет покаяния. Чтобы покаяться, надо сначала сильно шмякнуться, набить шишку и, потирая ее, спросить себя: в чем же была моя ошибка? Для покаяния надо увидеть себя со стороны целиком и без прикрас.
А. А.: Не является ли это фундаментальной проблемой русского типа сознания – неумение абстрагироваться, неспособность посмотреть на себя со стороны? Может быть, это какая-то принципиальная неспособность, вот это существование только в одном измерении, в одной плоскости? Это как всю жизнь без зеркала.
В. С.: Слушайте, речь идет не о человеке, а о большой стране. Она может себя увидеть со стороны, осознать собственные грехи только после большой катастрофы. Когда все благополучно, кто будет каяться?
А. А.: Вся эта история еще подтвердила абсолютную слабость современной культуры. Не есть ли это ее грандиозное поражение?
В. С.: Культура – дама хрупкая, это не баба с веслом. Для нее déjà vu от возвращения совка стало слишком большим потрясением. Нужно время, чтобы ей прийти в себя. Посидит в шезлонге, отдышится.
Сведения об авторах
Марина Аптекман защитила докторскую диссертацию (PhD) в Браунском университете (США) в 2006 году. Автор более двадцати статей по русской литературе и культуре XX–XXI веков. Основные интересы – современная русская культура и литература, современное российское кино, современная литература русскоязычной диаспоры. Преподает русский язык и русскую культуру в Тафтском университете (Массачусетс, США), координирует русскую языковую программу Тафтского университета.
Дагмар Буркхарт – действительный член Европейской академии (Academia Europaea), родилась в окрестностях Мюнхена, изучала русскую литературу в Гейдельбергском университете, а затем славянскую филологию, балканистику, американистику и культурную антропологию в университете Мюнхена, где также защитила диссертацию (PhD). Университетскую карьеру начала в Свободном университете Берлина. С 1985 по 1995 год была профессором южнославянских, русской и польской литератур в университете Гамбурга, в 1995–2002 годах заведовала кафедрой славянской филологии в университете Манхейма. В 2002 году вышла в отставку, но продолжает заниматься активной научной деятельностью. Помимо трудов по балканистике (историческая лингвистика, фольклор) известна своими работами о Пушкине, Гоголе, Некрасове, Белом, Мандельштаме, Шаламове, Павиче, Крлеже, Кише, Толстой, Петрушевской, Маканине и многих других писателях. Автор многих книг, в том числе «Структурный анализ романа Андрея Белого „Петербург“», «Балканы как культурный ареал», «История концепта „честь“», «Тактильная память в культуре». Автор нескольких статей о творчестве Сорокина.
Лиза Риоко Вакамия – филолог, славист, профессор кафедры современных языков и литератур в университете штата Флориды. Автор книги «Locating Exiled Writers in Contemporary Russian Literature» и статей по постсоветской литературе и культуре, литературной миграции, критической теории и постсоветской культурной истории. В соредакторстве с М. Липовецким издала двухтомную антологию «Late and Post-Soviet Russian Literature: A Reader». Основные исследовательские интересы: российская интеллектуальная история, история идей, теория материальной культуры.