Интервью журналу «Россия в глобальной политике»
– Для начала – «разминочный» вопрос: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда…». Насколько этот образ актуален?
– Ничего себе разминка! Это вопрос на все времена. Без оппозиций невозможно мыслить. Для начала их надо осознать. Но их можно и нужно преодолевать. Тем более что, на мой взгляд, какого-то онтологического противоречия между Востоком и Западом не существует.
– И в чем выражается этот разрыв?
– В характере человеческой самоидентификации. Есть то, что делает европейца европейцем, – идея формального тождества, что обусловливает привязанность к историческому бытию и рождает трагическое мироощущение. В реальной жизни Запад и Восток могут существовать параллельно, без войн. Ибо ни тот, ни другой не требуют той безусловной искренности, которая есть в русском человеке, чуждом обоим мирам.
– Россия и Китай – какие черты народа, государственного устройства, культуры, традиции нас сближают, какие – разъединяют?
– Не будем мелочиться, тем более что отбор и оценка «черт» жизни пугающе произвольны, стереотипны и легко поддаются манипуляциям. Я предлагаю вести разговор в категориях «метацивилизационных» укладов. В основе последних лежат определенные познавательные матрицы: для Запада – формальная идентичность, а для Восточной Азии – идея превращения, само-отличия, сингулярности, что делает главным вопросом восточной мысли общение, совместность вещей, не знание единства, а реальное пребывание в нем.
– То есть Запад делает Западом его идентичность и желание ее отстаивать?
– Фридрих Шлегель двести лет тому назад сказал, что только Европа – обособленный мир. Европейцы выстроили себе крепость, которую они не отдадут, даже несмотря на то, что сегодняшняя западная мысль принимает посылки, очень близкие восточным традициям. Поиск единства в различиях сближает Евросоюз – даже помимо его желания – с нарождающимся евразийским содружеством, ведь ритуал на Востоке имеет такую же природу: утверждение единства через различие.
Современные общества одержимы поисками своей идентичности. Вероятно, потому, что торжество капитализма с небывалой силой утверждает анонимность, безличность всего, что причастно круговороту капитала. По той же причине образы идентичности невозможно найти в настоящем. Их приходится искать в недосягаемом прошлом. Ностальгия по культурным корням – фирменный знак модерна. «Чудо, которым была Индия»; «Россия, которую мы потеряли»; «возвышенная древность»… Оттого же обостренное национальное самосознание, как правило, приводит к результатам, неожиданным для банального национализма: оно заставляет заново «открывать» свою страну.
– Можно ли, упрощая, сказать, что Евросоюз – это «Поднебесная без Мандата Неба»?
– Наверное, можно, так как постмодернистская идея «разделенного» или «грядущего» сообщества допускает бесконечное многообразие форм общественной жизни. Существенное отличие в том, что европейцы по привычке пытаются придать неограниченному разнообразию вид закона. Мне эта процедура кажется внутренне противоречивой. Отсюда все их проблемы, источника которых они сами не понимают.
– На каком уровне возможен действенный диалог культур – на уровне гуру, на уровне государственных деятелей, экспертов, простых людей?
– Политики такого диалога не хотят. Простые люди не умеют его вести. Правда, у русских и китайцев есть опыт общения en masse. Но в нем самое ценное – даже не факты общественного сознания, а коллективное бессознательное, еще совсем не освоенное. Эксперты не годятся – у них слишком узкий кругозор. В конечном счете нужны люди, сделавшие усилие понять, что такое понимание, и понимающие, по крайней мере, что сознание способно себя обманывать.
– Вы говорите о мудрецах, о гуру. Но кто будет их слушать? Кто воспримет их мысли, если эксперты ограниченны, а простые люди вообще не умеют вести диалог?
– Когда учитель есть, найдется кому его слушать. А те, кого вы назвали мудрецами, – это люди, которые на своей шкуре испытали и муки, и радости «восточно-западных ордалий». В своем роде раненые хирурги.
– То есть нужны те, кто воспитан в обеих традициях.
– Да, именно так: те, кто имеет длительный опыт бытования в разных традициях и притом умеет методически размышлять над увиденным и прочитанным. Таких людей надо готовить специально и профессионально, с неба они не свалятся.
– Университет, расписание, семинары, экзамены, пары?
– Можно и так, но не хочется об этом в таких унылых понятиях. Главное – пережить, осмысленно испытать культуру на практике. Важнейшая особенность традиций Востока – примат ортопрактики, правильного действия над ортодоксией, правильным мнением. Нужно погрузить людей в образ жизни и мыслей «изучаемых» народов, погрузить, конечно, под руководством наставника. Они должны с кем-то обсуждать увиденное и услышанное, делать выводы. Это что-то вроде психоделических сеансов – без галлюциногенных грибов, правда. Без занятий духовными практиками и боевыми искусствами Китая я ничего бы не понял. С тоской смотрю на наших академиков – что они могут понять, придумывая себе Восток из книг?
– А есть вообще какой-то орган, которым понимают Восток?
– Наше тело! В союзе с умом, конечно. Надо иметь терпение и долго ползать на брюхе по Востоку, чтобы его понять. Должен быть собственный опыт прохождения Пути. Как можно рассуждать о тех, кто прошел Путь, если ты сам по нему шагу не сделал? И надо стряхнуть наваждение созданной Европой хитрой диалектической машинки, которая учит «критическому взгляду» только для того, чтобы все осталось как прежде.
– А азиаты понимают европейцев?
– Думаю, очень плохо. Но у них и нет внутреннего задания понимать. Им достаточно формального исполнения ритуала, который хранит секрет сердечного общения между людьми. Ритуал на Востоке, разделяя людей, соединяет их в безмолвной сообщительности, и притом дает власть тому, кто уступчивее (чувствительнее, утонченнее) других. Сообщительность бессознательна. Как только она становится понятной, коммуникация пропадает. Остается обмен информацией в стратегических целях, то есть ради того, чтобы прижать ближнего своего к стене.
– Какую роль во взаимном понимании Востока и Запада играют традиции?
– Без традиций нельзя. Они задают условия культурного взаимопонимания. Но нужно идти от них к метакультурной реальности, к спонтанной встрече сердец, которая есть одновременно человечность и человечество в человеке. Правда, народ повсюду, не только у нас, ленив и нелюбопытен.
– Может быть, так получается потому, что на пути к «метакультурной реальности» у людей, даже, может быть, желающих к ней прийти, возникают опасения утратить свои традиции, свою привычную опору, не приобретя ничего взамен?
– Есть такие опасения, конечно. Но это как раз залог успеха. Желая что-то постичь, мы должны вернуться к «истоку всего», к первобытному хаосу и его ужасу. Надо выработать в человеке смелость пережить ужас. В конце концов, когда смотришь на этот Китай, порой цепенеешь от ужаса – насколько эта бездна глубока. Но только так и можно стать «раненым хирургом», опаленным Востоком.
У нас же (и на Западе, и в России) полагают, приехав в тот же Китай, что могут попросту проецировать свой опыт на Восток. Вот приезжает, допустим, бизнесмен и исходит из того, что добудет там свой очередной миллион тем же способом, каким он его заработал у себя дома. Ибо другого решения у него нет, других мыслей нет. И начинаются мытарства – он выясняет, что его «проверенный» способ не работает, у него ничего не получается, а китайцам на его миллионы наплевать.
История прекрасно показывает, что проецировать свой опыт (неважно, в каком масштабе) на Китай бессмысленно. Мы думали, что китайцы – такие же коммунисты, как мы. Выяснилось, что нет. Американцы думали, что устроят китайцам капитализм, и те станут капиталистами такими же, как американцы. Китайцы стали капиталистами, но совсем другими. Все это у нас на глазах происходит – надо только не лениться подмечать такие вещи и делать выводы.
– Можно ли масштабировать прохождение Пути, о котором шла речь, до общества, государства, нации?
– Можно и нужно. Государство – это люди, которые его представляют. Единственное условие – обучение таких людей должно быть практическим, реальным, жестким, должно вестись на моральной основе. Точнее, это должен быть этос, предваряющий мораль, ибо та, приобретая формальность, часто становится лицемерной. А нужно умение открыться, оставить себя. Это не так просто, но без этого Восток мы не поймем.
– Вы говорите о преодолении стереотипов. Но традиции и стереотипы – разные вещи…
– Традиция есть способ передачи истины, о которой мы можем только свидетельствовать. У традиции нет идентичности. Традиция – как бы это ни показалось странным (и это было известно, кстати, европейским герменевтикам – тому же Хайдеггеру) – есть способ передачи истины, которая не может быть доступной субъективному знанию. Вроде передачи невидимого жука в коробке. Вам дают коробку и говорят: «Внутри – жук». И вы всю жизнь живете с этой коробкой, передаете ее другому и повторяете: «Там – жук». Он соглашается и передает его дальше. Вокруг этого выстраивается жизнь многих поколений.
Что такое тот жук? Не что иное, как актуальная данность нашего существования, то, что есть «здесь и сейчас». Люди Востока знают, что переживаемое нами сейчас запечатано навек. Они – наивные люди – верят в то, что жук в коробке есть. А европеец не верит. Европа потому и претендует на роль всемирного образца, что смогла выработать – единственная из всех мировых цивилизаций – последовательно критическое, в сущности, надкультурное самосознание… Россия же, то ли зависшая между Западом и Востоком, то ли обнимающая, вмещающая в себя весь мир, критического самосознания не выработала. У нас вместо критики печалование, насмешка, гласность, брань, бунт и гражданская война.