– Культурные ценности – это нечто застывшее, зафиксированное, или они меняются?
– На этот вопрос я бы ответил в духе Евангелия и Конфуция: не человек для культуры, а культура для человека.
– Как «конвертировать» культурные ценности в материальные воплощения?
– А здесь подойдет наставление св. Серафима Саровского: «Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». По-китайски это звучит так: «Когда сердце искренно, будет духовная сила». Правда, искренность жители Азии понимают совсем не так, как русские. Для них она означает не откровенность самовыражения, а выверенное отношение к душевным порывам, в котором сходятся личное и общее.
– Российский «поворот на Восток» сопровождается (или даже подстегивается) представлением о том, что мы, русские, – природные консерваторы, поэтому на Востоке, где все дышит традиционализмом, нас лучше поймут. При этом консерваторами мы себя считаем (или называем), скорее, в западной парадигме – и продолжаем метаться между своими представлениями о Востоке (неполными, фрагментарными, изначально рационалистически-западными) и все же западной по своей сути системой мышления, оценок, ожиданий… Поймут ли на Востоке эти метания? Да и есть ли вообще тут предмет для обсуждения – на уровне ценностей, концепций, подходов?
– Розанов хорошо сказал по поводу «Истории» Карамзина: в ней Россия созидала, выстраивала себя, смотрясь в зеркало консервативного идеала. Об общности России и Китая на консервативной платформе писал Эспер Ухтомский. Последний ее приверженец – барон Роман Унгерн. Вот еще одна тема русско-китайских отношений, оставшаяся непродуманной. Тема важная: историю на самом деле движут силы, которые кажутся бессильными, непрактичными… Ну а Россию в мире никто не понимает, включая самих русских. Но я верю, что Россия как асистемный элемент нарождающейся глобальной системы еще скажет свое слово.
– Но желание, чтобы нас, Россию, понимали, с нами считались – по крайней мере на уровне мировой политики, – едва ли не главный аспект «поворота на Восток»… Не может ли это реализоваться совершенно неожиданным способом – нас поймут, но совершенно не так, как нам хочется?
– В самой попытке непременно понять нет ничего дурного – как, впрочем, и хорошего. Но дело в том, что русские и китайцы могут понимать друг друга без понимания. Русский всегда готов увидеть родного в инородце. Китаец – совершенно нормальный член русского общества. Какой-нибудь китаец Коля в русском дворе – это совершенно нормально. Дело в том, что и китаец, и русский способны к непосредственному общению, отказываясь в чем-то от своей идентичности (разница в том, что у русского это основано на жертвенности, а у китайца это часть стратегии). Эта русская сверхкоммуникабельность и сделала Россию великой, позволив ей прирасти Сибирью, Дальним Востоком и чуть ли не Аляской. В русском есть эта открытость, готовность сбросить оковы цивилизации.
Да он и не верит в них особо – ну, дикий человек. И в этом нет ничего плохого.
– А есть ли вообще китайская нация, как она формировалась, можно ли использовать этот опыт в России?
– В Китае всегда была империя и поэтому нет национального государства европейского типа. Как и в России. Империя стоит на тайне и лишена идентичности. Имперское начало потому и обнаружило такую незаурядную живучесть уже после исторической смерти империй, что оно воплощает особую метацивилизационную антропологическую матрицу, которая соответствует одной из двух исходных и в своем роде универсальных, метаисторических опций человеческого самопознания. Сущность этой матрицы – обращенность не к содержанию опыта, а к его пределу, то есть чистому событию или сообщительности, предшествующей сообщениям (и, следовательно, всяким суждениям).
Это не мистика, а антропологическая реальность, ибо, повторю, идеальная коммуникация бессознательна. Евразийская метацивилизация основана на принципе синергии, событийности событий. Оттого и политика в Евразии не предполагает блоков, ей подходит древнее китайское правило «быть вместе без союзов». Синергийность несет в себе большой потенциал для глобального мироустройства.
– Что именно может дать Китай миру, и придется ли миру, для того чтобы это взять, учить китайский?
– Истина превращения (есть и такая) учит коммуникабельности и прекрасно подходит информационной цивилизации. Китайский язык учить не обязательно, а вот понимать странные, на европейский взгляд, китайские принципы «держаться в тени», «в пустоте нет пустоты», «быть собой, всему соответствуя» и тому подобные все равно придется. Европейцы часто считают такие формулы уловками. Идея «быть вместе, но не быть в союзе» европейскому дипломату и политику непонятна. А китайцу или даже японцу это понятно вполне, ибо они приучены к «сокровенной сообщительности». При всех раздорах между жителями континентального Китая и тайваньцами пара миллионов тайваньцев постоянно живут на материке, где имеют свои заводы, магазины, школы, клубы, больницы и прочее. Можно представить, чтобы в Россию на таких условиях вернулась Белая армия?
– Это все-таки локальный опыт, частные случаи. Способен ли Китай предложить что-то глобальное?
– Речь о том, что мы выходим на уровень предсуществования, который делает возможным разнообразие внутри неоформленной целостности. По-китайски это называется «центрированностью в согласии», «хаотическим всеединством», «великой совместностью» и так далее. Это все о традиции, которая всегда сокровенна, не поддается объективации. И это метакультура, так как культура все-таки имеет определенную форму. Вот подлинный фундамент евразийского мира.
Речь идет не об истории, а о логической возможности. Поэтому она не имеет этнокультурных меток и может проявиться где-то в Европе. Философия Ницше – такой странный выплеск восточной философии, отчасти и немецкие романтики. Так же, как ничто не мешает азиатам брать европейские идеи. Некоторые говорят, что азиаты гонятся за Западом – да, гонятся кое за чем, но при этом не становятся европейцами.
– Как можно понять эти стратагемы, вычленяя их из контекста сначала китайской, а потом евразийской культуры, традиции? Как через внешнее (формулировки) постичь их суть?
– Для начала надо решиться понять. Понимать – это не значит просто после обеда, покуривая в кресле сигару, полистать какие-то странички. Понимание – это страшный опыт ожога. Требуются экзистенциальные переживания, и очень сильные. Русскому это легче сделать, поскольку он находится вне культуры, вне Запада и Востока. Он ничему не верит (почти как европеец), но очень искренен (почти как азиат). Поэтому и стремится и на Восток, и на Запад, поэтому и берется за все что угодно. В отличие от европейца, который стремится отстоять свою «европейскость» и никогда не признается, что не прав.
– Но выживают ли какие-то другие культуры в китайском окружении? Насколько справедливы идеи о том, что Китай – яростный ассимилятор, который просто за поколение поглощает другие народы?
– В чисто этническом плане рассказы о великих ассимиляторских способностях Китая – европейский стереотип и миф. Китай за две тысячи лет не смог ассимилировать народы, проживающие на его юго-западных рубежах, и не только там. Да ассимиляция и не требуется Китаю, ведь Восточная Азия – и вся Евразия – стоит на принципе единства в разнообразии. Этот принцип подлинно всемирен. А вот ритуальность как организующий принцип культуры, притом связывающий имперский и доимперский типы организации, – великая сила, способная объединить Евразию в границах империи Чингисхана. Конфуцию принадлежит фраза: «Если ритуал утерян, ищите его среди дикарей». Запад архаику отталкивает.
Само название «Срединное государство» как бы предопределило отсутствие у Китая четких географических границ. Ведь середина, а точнее центр, одновременно везде и нигде, и притом остается невидимой, всегда пребывает внутри. А на практике Китай – геополитическая матрешка, состоящая из нескольких как бы вложенных друг в друга миров. Есть глубинный континентальный Китай. Есть прибрежный Китай с его «особыми экономическими зонами» и анклавами фактически иностранного управления. Есть частично независимые Гонконг и Макао. Есть полностью независимый Тайвань, уже готовый порвать исторические связи с материком. Есть общины китайских эмигрантов в странах ЮВА. Наконец, есть всемирная сеть «китайских кварталов» и массы китайских иммигрантов в Америке, Европе, Австралии.
Все эти Китаи очень непохожи друг на друга, причем китайская диаспора даже утрирует многие черты традиционной китайской цивилизации: маргиналам свойственно желание быть правее Папы Римского. Да и понятие «внутреннего» Китая нисколько не передает действительного многообразия его локальных миров и выбранных ими, притом вполне сознательно, разных стратегий развития. В то же время неурегулированные территориальные споры почти по всему периметру восточной и южной границ Китая напоминают о принципиальной неопределенности географического местоположения Срединного государства. Очень может быть, что китайские власти и не заинтересованы в их полном устранении.
Сопредельным с Китаем странам свойственно раздвоение идентичности, и чем теснее эти страны связаны с Китаем, тем острее и глубже эта раздвоенность. Корейцы и сегодня убеждены, что истоки китайской цивилизации надо искать в их стране, и одновременно резко противопоставляют себя реальному укладу жизни в Китае.
– Разговоры о Евразии и «общей судьбе» ее народов – предметный дискурс или не более чем интеллектуальная спекуляция? Разве может быть реальная «общая судьба» у столь разных народов, этносов, культур?
– Давайте не путать Евразию с составляющими ее народами. Это так же неверно, как считать организм суммой его органов. Евразийская общность – реальность иного порядка, нежели национальная политика, государственный суверенитет или даже хозяйственно-культурный тип… В условиях Евразии всякое движение, претендующее на утверждение формального единства, разделяет и все слабости такой претензии в масштабах евразийского мира. Одним словом, страны Евразии не могут быть ни вместе, ни врозь.