[14]?
М.: Стремление к власти в Западной Европе было тенденцией, процессом, который в начале семидесятых становился всё очевиднее. В 1973, 1974, 1975 и 1976 годах мы занимались прежде всего этой проблемой, это было отражено в заявлениях на процессе.
«Коммандос» не развивали обсуждение этого аспекта, поскольку они действовали в конкретной обстановке и исходили из того, что все это понимают. Сегодня я думаю, что было ошибкой, большим недостатком не перенести решение этой проблемы в политическую сферу.
Об обнищавшей политической культуре в этой стране мне не стоит тебе много говорить, значит, проблема в том, что этот аспект только заполняет первые страницы газет…
Т.: Каким в то время было ваше отношение к другим группам в ФРГ?
М.: Оно было противоречивым.
Т.: Каким оно было в 1977 году? Вы, например, читали некролог «Мескалеро» на смерть Бубака?
М.: Да. В политическом плане мы считали его скорее злым. Это напоминало какое-то вымученное веселье, когда «Мескалеро» назвал свой текст «Отрыжка». Или такие формулировки: левые должны «развивать такие понятия насилия и вооружённой борьбы, которые наполнены радостью и одобрены причастными к этому массами» – в такой ситуации и при такой теме это было неуместно. Но мы, конечно, также отметили, что текст совершенно по-иному был воспринят сторонниками государства, а именно как солидаризация с нами, и вызвал почти уже реакционную истерию. Кроме того, очень показательным было то, как повела себя леволиберальная буржуазная общественность. Некоторые из профессоров, опубликовавших текст, чтобы его все могли прочитать, быстро покаялись, когда им стали угрожать дисциплинарными мерами [15]. То есть мы с интересом следили за развитием событий, однако принципиально важным считали то, что кто-то вникает в смысл наших акций.
Т.: Перейдём теперь к вопросу о том, каких успехов вы добились, или точнее о предложении Андреаса Баадера, что вы после обмена не будете больше вести вооружённую борьбу против ФРГ. Вы думали над тем, чем вы вместо этого можете заниматься?
М.: Для этого мне ещё раз нужно обратиться к нашей истории: в 1976 году федеральное правительство требовало экстрадиции Рольфа Поле [XIV], который был арестован в Греции. В ответ на это там развернули кампанию, в которой самыми активными были бывшие партизаны и бойцы Сопротивления, участвовавшие в борьбе, когда Греция была оккупирована немецким вермахтом. Кампания была направлена на то, чтобы помешать экстрадиции. Здесь просматривается та сфера, в которой можно было действовать, и как раз политическими методами, а не с помощью оружия. Для нас очень важно было увидеть это. Это подавало нам идею о том, как можно действовать политически в странах, которые были оккупированы нацистами и в которых существовало Сопротивление, какие перспективы там могли бы появиться, потому что там было какое-то движение и не было такого застоя, как в ФРГ.
Т.: Но эти западноевропейские государства были тоже капиталистическими. И в некоторых из них, как в Италии, Франции или в той же Греции, существовали вооружённые группы, которые там вели борьбу на нелегальном положении…
М.: Об этом мы тоже знали. Но там была и другая история, потенциал для другого развития, другие возможности для нас.
Т.: Это затрагивает вопрос о том, какова, собственно говоря, была тогда ваша точка зрения на положение дел в Германии.
М.: Ранее я уже затрагивала этот вопрос. Для нас было важно, что мы имели дело с социал-демократическим правительством, которое другим, в конце концов, более лёгким путём хотело достичь той же цели, что и коалиция ХДС/ХСС/СвДП [XV]: сильной, антикоммунистической Германии, которая больше не должна позволить напоминать о её прошлом. Эта политика социал-демократов была очень успешна при демобилизации Сопротивления, при попытках использовать [протестные] движения в своих целях и парализовывать их, разобщать политически активных людей. Поэтому для нас было важно организовать международное общественное движение и показать, что этот интеграционный проект тоже имеет свои границы. В известной мере это действовало. Есть высказывание федерального канцлера Шмидта, который хорошо выразил суть этого аспекта. Он сказал, он сожалеет о том, что всегда, когда здесь убивают немецкого террориста, сразу же вспоминают о нацистском прошлом Германии.
Т.: Сейчас ты особо выделяешь международную реакцию на деятельность РАФ, на условия заключения и уголовное преследование вас. Было ли у вас ощущение, что вы достигли успеха в пределах Германии?
М.: Совсем немного. Успехом это, пожалуй, нельзя назвать.
Т.: Возвращаясь к предложению Андреаса Баадера к федеральному правительству. Значит, после возможного освобождения вы видели для себя возможность и даже задачу в том, чтобы сосредоточить за границей внимание на Федеративной Республике Германии? А вовсе не ехать в Латинскую Америку, чтобы присоединиться там к освободительному движению?
М.: Да. Я никогда не предполагала участвовать в борьбе в каком-либо другом месте. И насколько мне известно, другие тоже не хотели этого. Мы хотели изменить существующие условия здесь.
Т.: Ты не узнала, успешной ли оказалась акция Андреаса Баадера?
М.: Я узнала, что руководитель ведомства федерального канцлера Шулер сам не приходил, а прислал сотрудника.
Т.: Вы расценили это как плохой знак?
М.: Нет. Для нас было важно, что вообще что-то происходит и что-то приходит в движение. Было бы хуже, если бы ведомство федерального канцлера вообще никак не отреагировало.
Т.: Насколько в то время для вас было важно выйти на свободу? К 1977 году вы всё-таки провели уже пять-шесть лет в тюрьме в достаточно суровых условиях.
М.: Выйти на свободу тогда было чрезвычайно важно для нас. Заключение означало не только чудовищное ограничение наших возможностей действия и коммуникации. Мы заметили, какой вред наносят нам как личностям условия заключения, мы стали болеть и слабеть физически. Тогда мне было трудно представить, что мне придётся остаться там ещё на двадцать лет. И другие относились к этому точно так же. Срок, в течение которого мы до того момента выживали в тюрьме – а некоторые из нас не выжили: Ульрика Майнхоф, Хольгер Майнс [XVI], Зигфрид Хауснер, Катарина Хаммершмидт [XVII] – и так уже был слишком большим.
Т.: Как развивались события после первой акции Андреаса Баадера? Какую ещё информацию ты получала в последующее время, например, через тюремное радио? И кого ты ещё видела?
М.: Первой важной новостью, которую я услышала по тюремному радио, был угон самолёта «Люфтганзы» «Ландсхут», совершённый 13 октября «Коммандо имени мученицы Халимы» [i]. Прошло некоторое время, пока не стали ясны требования этой «коммандо». А потом сказали, что самолёт должен быть на пути к месту, где пассажиров «Ландсхута» освободят. Затем эту информацию опровергли, и это было последнее, что я услышала.
Т.: О чём вы подумали, когда угнали «Ландсхут»? Конечно, странно, что эту акцию организовал палестинский отряд и что был захвачен самолёт с туристами. Это противоречило вашим принципам, о чём потом говорил Андреас Баадер.
М.: Относительно Андреаса я ещё скажу. Меня это не так сильно удивило, поскольку незадолго до этого, 28 сентября, Красная Армия Японии захватила самолёт японской авиакомпании JAL, а через день правительство Японии решило выполнить требования и освободить девять политических заключённых [XVIII]. Моё отношение к этому было противоречивым. Я считала, что это средство исчерпало себя. С другой стороны, я всё же надеялась, что этот угон ещё может быть для нас шансом, что он, возможно, подтолкнёт федеральное правительство изменить жёсткую позицию, чтобы спасти заложников, выпустив нас на свободу. Но в условиях «запрета на контакты», не имея возможности говорить с кем-либо об этом, а только кричать, не получая подробной информации и сведений о ситуации на свободе, мне было трудно взвешенно оценить последствия угона «Ландсхута». Мне в голову хаотично лезли противоречивые мысли. То, что это был палестинский отряд, как-то связано с нашей общей историей. И это доказывало их глубокую солидарность. В такой ситуации этот факт был самым важным.
Т.: Существовала общая история. А было общее настоящее?
М.: Для нас в тюрьме, конечно, нет, но я могла исходить из того, что на свободе ещё существовала некоторая общность.
Т.: Когда ты узнала, что угнали «Ландсхут», ты пыталась установить контакт со своими товарищами?
М.: Я сообщила им об этом.
Т.: Ты получила ответ?
М.: Ответ? Как и я, они просто приняли это к сведению. Тебе нужно представить ситуацию того времени. Около шести недель мы находились в условиях «запрета на контакты», мы проводили сухую голодовку, мы ни с кем не могли нормально поговорить, мы еле-еле что-то могли понять, и мы знали, что речь идёт о чрезвычайном событии. Это всё очень изматывало нас. Угон «Ландсхута» был неожиданным развитием событий. И он дал нам надежду на то, что это ужасное подвешенное состояние закончится, и ситуация разрешится.
Т.: В то время вы ещё надеялись на то, что ситуация могла разрешиться положительно?
М.: До угона «Ландсхута» не надеялись. Было достаточно ясно, что кризисный штаб тянул время: он не хотел освобождать нас и отказался от Ганса-Мартина Шлейера.
Т.: Вы вообще имели представление о том, кто на свободе входил в состав РАФ?
М.: Мы знали о тех, кто был объявлен в розыск. Мы знали, что РАФ существует и что, судя по тому, что они сделали, их было довольно много. И мы знали, что те, с кем мы были лично знакомы, были в РАФ организаторами.
Т.: В конце концов, вскоре после того как Андреас Баадер говорил с сотрудником, которого прислал руководитель ведомства федерального канцлера Шулер, самолёт «Ландсхут» был взят штурмом. В ту ночь ты уже узнала об этом?