Т.: Тогда были ещё два «знатока», которые утверждали, что в «Штаммхайме» вы действительно совершили самоубийство или пытались сделать это. Сюзанна Альбрехт и Моника Хельбинг, которые в 1977 году были активными членами РАФ, а позднее присоединились к уехавшим в ГДР, после своего ареста заявили, что в то время у основного состава РАФ был план «акции суицида», который предполагал: в ситуации, когда совсем не останется никаких шансов, покончить с собой. При этом обе ссылались на Бригитту Монхаупт, которая вышла на свободу весной 1977 года и потом снова ушла в подполье.
М.: Они придумали это, когда решили выступить в качестве главных свидетелей прокуратуры, чтобы получить смягчение наказания [XXVII]. Уже это говорит о мотиве. В остальном я могу лишь сказать, что у нас не шла речь о самоубийстве. Мы это не обсуждали и уж тем более не планировали.
Т.: Ранее ты рассказывала, что ваше состояние в 1977 году было таким, что вы не могли в сущности представить себе, как вы будете ещё много лет находиться в тюрьме. Это говорит об известном отчаянии от такого положения дел. Об усталости. Здесь я могу понять, если кто-то говорит: «Лучше быть мёртвым, чем ещё десять лет сидеть здесь». Карл-Хайнц Рот в интервью «Конкрету», например, сказал, что в совсем безвыходном положении революционным действием может быть и самоубийство…
М.: Опыт Карла-Хайнца Рота в изоляционном заключении отличается от нашего. Я помню его текст, который он написал после своего освобождения. Там он описывает условия заключения как совершенно изнуряющие и угнетающие. Такие же, как и у нас, но у нас всё ещё была возможность сопротивляться им. В отличие от него, мы были в тюрьме не одни, а в группе и как группа мы сопротивлялись. Это важное отличие.
К тому же есть и ещё кое-что. В то время мы всеми фибрами души чувствовали, что они нас хотят уничтожить. Уже за недели и месяцы до похищения Шлейера вновь и вновь поднималась эта тема: «Смертная казнь для террористов». Годы изоляции, обращение, которое применялось к нам во время голодовки, и, наконец, «запрет на контакты» давали понять: они хотят нас убить. Если ты это ощущаешь, то в тебе пробуждается твёрдая воля не делать им такого одолжения, а жить дальше и не давать себя уничтожить. Это было для нас очень важным моментом. Мы знали, что мы как заключённые являемся также политическим фактором. Наше страдание, мучения, которым они нас подвергали, тоже укрепляли нашу волю продолжать действовать, а не сдаваться.
Т.: По словам федерального правительства, вы так хитро это сделали, что самоубийство выглядело как убийство и поэтому являлось также заключительным актом агитации [30].
М.: Это противоречило бы нашей морали. На самом деле это нелепая теория. Кроме того, здесь есть ещё вопрос мотива. Мы не хотели умирать, мы хотели жить. А с другой стороны, мы знали, что государственные органы считали, что, разделавшись с нами, прежде всего с Андреасом и Гудрун, можно уничтожить всю РАФ, одним ударом избавиться от всей герильи.
Т.: Значит, для вас уже просто выжить было маленькой победой?
М.: Да, верно. В тот момент, когда тебя должны уничтожить, а ты продолжаешь жить, ты чего-то добиваешься и держишься за это. В действительности мы планировали ещё одну голодовку, чтобы ускорить вынесение приговора. Об этом речь шла и тогда, когда мы в те дни говорили о том, чтобы вырвать из рук правительства «наш приговор» – это отнюдь не значит, как позднее хотели показать БКА и кризисный штаб, что мы этим хотели заявить о самоубийстве. Почему мы должны были бы сообщать о нём? Чтобы дать им заранее порадоваться? Мы, конечно, знали, что мы для них лучше мёртвые, чем живые. Мы же понимали, что, пока мы живём и находимся здесь, на свободе есть те, кто хочет нас освободить.
Т.: Теперь можно было бы сказать: вам было ясно, что провал похищения Шлейера означал и то, что больше не будет попыток освободить вас, что, может быть, это был последний шанс выйти на свободу.
М.: Но мы так не считали. Мы предполагали: если это не удастся, то будет новая попытка. Мы уже обладали выдержкой, которой хватило бы намного дольше, чем до послезавтра. У нас всё-таки была политическая цель, иначе мы не вынесли бы столько лет в тюрьме при таких условиях. И эта цель не могла внезапно исчезнуть после провала акции освобождения. Значит, мы тоже несли ответственность, и как группа мы хотели быть вместе. Уже поэтому трудно себе представить, что трое или четверо покончат с собой.
Андреас хотел поговорить с представителями ведомства федерального канцлера, чтобы быть уверенным в том, что они для себя тоже уяснили, какими будут последствия эскалации. Ужесточение противостояния было опасно для обеих сторон: для нас потому, что оно до неузнаваемости исказило бы направление нашей политики, а для них потому, что их рано или поздно отстранили бы от власти. Андреас говорил о возможной опасности. Как они говорили, это тоже должно было выдать Андреаса.
Т.: Думала ли ты спустя годы после этого о том, что могло в действительности произойти в ту ночь?
М.: Я была убеждена и убеждена до сих пор, что это была операция секретной службы. Федеральная разведывательная служба могла свободно входить в «Штаммхайм» и, как доказано, установила у нас подслушивающие устройства. И было известно, что сотрудникам тюрьмы в таком деле не вполне доверяли. Время от времени у кого-нибудь развязывался язык, и он рассказывал о нас какие-нибудь нелепые истории для «Бунте», «Квика» или «Штерна» [XXVIII]. Поэтому если что-то задумали сделать, то это должно было пройти мимо них. В этой связи есть ещё один, возможно, важный момент: во время «запрета на контакты» заменили охранников – впрочем, не всех. В ту ночь также не работали камеры видеонаблюдения в коридоре.
Т.: Ты полагаешь, что федеральное правительство участвовало в этом убийстве, или это была операция, самостоятельно проведённая секретной службой?
М.: Я думаю, федеральное правительство было вовлечено в это. И я исхожу из того, что это также как-то обсуждалось внутри НАТО. В то время и в США существовал кризисный штаб, который держал постоянную связь с Бонном. И США были сильно заинтересованы в том, чтобы нас больше не было. Как раз ЦРУ пользовалось таким методом: представлять убийство как самоубийство.
Т.: В дискуссии о «Штаммхайме», по крайней мере среди левых, есть тенденция больше не придавать такой важности ответу на вопрос: «Убийство или самоубийство?». В любом случае государство должно нести ответственность за смерть Яна-Карла Распе, Гудрун Энслин и Андреаса Баадера. Или оно довело заключённых до самоубийства условиями заключения, или непосредственно убило их.
М.: Условия заключения были ужасными, и во время голодовок заключённых убивали посредством целенаправленного недостаточного [принудительного] кормления: например, Хольгера Майнса. Но, несмотря на это, есть разница в том, стреляет ли кто-то в себя сам или вешается или бьёт себя в грудь ножом, или с ними это делают другие. Здесь речь идёт о фактах. Мы не хотели убивать себя, мы хотели жить.
Т.: После «ночи смерти», из-за гибели Распе, Энслин и Баадера твоё положение изменилось?
М.: Да, безусловно. Я вдруг оказалась одна, и я была тяжело ранена и едва осталась в живых. Обстановка была совсем другой, нежели раньше. Ещё раньше в тюрьме погибли Хольгер и Ульрика, и мы уже давно знали, что государственные органы заинтересованы в нашей смерти. Условия заключения были направлены на то, чтобы либо сломить нас, заставить больше не думать о том, о чём мы хотели думать, чтобы мы потеряли свою идентичность, либо убить.
Т.: Значит, для тебя ночь с 17 на 18 октября 1977 года стала переломным моментом, но не привела к принципиальным изменениям?
М.: В ту ночь проявилась действительная суть существовавших отношений.
Т.: Ты задумывалась над тем, что будет дальше? Или что они попытаются ещё раз убить тебя?
М.: Я безусловно не могла этого исключать. Обращение, применявшееся ко мне, было направлено на то, чтобы я потеряла рассудок. Это – непрерывное наблюдение, тотальный контроль. Для них лучше всего, конечно, было бы выставить меня сумасшедшей. Ведь это должно было доказать: только сумасшедшие идут в РАФ и поднимают оружие против Системы. Или довести меня до такого состояния, чтобы я утверждала, что это было самоубийство. Возможно, тогда это было важнее, чем действительно где-нибудь обнаружить мой труп. По крайней мере я себе так это представляла в то время. Поэтому я не всегда вздрагивала, когда открывалась дверь или когда я слышала шаги. Но то, что меня не хотят оставлять в живых, мне это уже было известно. Эту мнимую угрозу, что я могла совершить самоубийство, органы правосудия использовали как оправдание того, чтобы мне всё запрещать. Мне не разрешалось ничего иметь в камере, встречаться с другими заключёнными, выключать свет, поскольку всё это увеличивало возможность моего самоубийства. Это немыслимо, и это продолжалось в течение нескольких лет, пока меня в 1980 году не перевели в Любек.
Т.: Ты не чувствовала себя тогда довольно беспомощной?
М.: С одной стороны, да. С другой стороны, ты проявляешь чрезвычайную выносливость. Я думала: я ни в коем случае не хочу покоряться, так просто я вам не дамся.
Т.: Когда ты сегодня говоришь о «Штаммхайме», чем он является для тебя? Частью истории или чем-то, относящимся к современности?
М.: И тем, и другим. Многие детали представляются мне сегодня совсем не так, как в годы заключения. Я не думаю об этом постоянно. Но это всё же самый значительный опыт, приобретённый мною за всю мою жизнь. И чем больше я сегодня снова размышляю об этом, тем больше подробностей я вспоминаю.
Т.: Это изменило тебя?
М.: Я думаю, да. Прежде всего меня изменило то, что я не могла оплакивать товарищей. Поэтому я также чувствую, что я ещё не до конца порвала с этим комплексом. Я, например, просто не могу спокойно смотреть на фотографии тех, кто умер, и вспоминать о каких-то общих делах. Так же у меня обстоит дело