мы садились в машину, то снаружи звенело. Нам навстречу выехала машина, убирающая мусор. Мы показали водителю пушку, но он всё равно бросился за нами в погоню. Буйволам он рассказывал героическую историю: он будто бы пытался наброситься на нашу машину, а мы его просто объехали и стреляли в него. Но, как сами буйволы потом говорили, они сильно сомневаются в том, что стрельба вообще была.
Херманн: А как вы вообще пришли к идее «поцелуй негра»?
Райндерс: Банк «Зеленая дорога» был нам удобен. Два года назад мы его «сделали» – взяли 230 000 марок. Там ничего не изменилось, поэтому мы его имели на прицеле. А идея «поцелуя негра» пришла к нам после «Лоренца». Мы были в отличном настроении, но после Стокгольма(12) всё пошло наперекосяк. Началась пропаганда, что мы, мол, действуем против простых людей. Создавалась атмосфера страха – люди чувствовали угрозу. Они даже объявили, что следующей похитят продавщицу цветов Хайке – так же, как Лоренца. Мы подумали и решили кое-что противопоставить этой пропаганде. Хотели продемонстрировать, что мы еще здес и что простым людям вообще не нужно нас бояться. Люди не ели «поцелуи негра», и это, наверное, было правильно, так как они были паршивы. Мы их закупили оптом у Вулвёс. Они были безнадежно старые. Нам тогда нужны были срочно деньги, поскольку у нас были потери: Ронни был арестован, и часть инфраструктуры пропала. Мы должны были в один день взять два банка, но не получилось по техническим причинам. Сначала выбыл один из наших, потом была проблема с машиной. Нам нужно было купить еще один автомобиль, поэтому на следующий день мы сделали банк в Шмаргенсдорфе.
Херманн: А как реагировали люди на «поцелуи негра»?
Райндерс: Однажды их раздавала одна женщина (это в районе Грюнер вега). Однажды надо было успокоить ребенка, девочку лет двенадцати, – она ужасно ревела. Мы с ней поговорили, пока она не успокоилась. В Шмаргенсдорфе люди их едва брали. Они были в ступоре от страха. Это всегда проблема – сначала они ужасно пугаются. RAF нас за такие вещи сильно критиковала.
С этого дня на нас снизошла большая популярность, но мы больше не хотели бы воспринимать это дело всерьез.
Херманн: А как вам пришла в голову идея раздавать листовки с конъюнктурной программой?
Райндерс: Да, мы подумали, что недостаточно просто раздавать «поцелуи негра». После всех арестов хотелось показать: мы еще здесь. Настроение среди левых было шатким: туда-сюда, вверх-вниз. А после арестов многие думали: а стоит ли оно того? Всё равно всех арестуют. Поэтому мы хотели всем показать, что мы существуем. Скорее это была самоирония.
Херманн: А что означает в вашей листовке фраза «…Надеемся, всё идет хорошо?»?
Райндерс: А, ну как раз про это. Нельзя забывать, что банковские служащие страшно боятся того, что буйволы приедут слишком рано. Посетители не знают, а банковские служащие знают очень хорошо, что наибольшая опасность исходит именно от буйволов. Дело в том, что когда они приезжают, то сразу начинают стрелять.
Херманн: Откуда ты это знаешь? Ты с ними говорил?
Райндерс: Нет, но ты знаешь это по тому, что замечаешь. Они хотят, чтобы ты быстрее ушел. Собственно, они всё делают для того, чтобы ты быстрее получил деньги и слинял.
Фрич: Есть буйволы, которые просто боятся слишком рано приезжать. Однажды это проявилось очень четко. Во время ограбления один из наших сидел дома и перехватывал переговоры полицейских для нашего дальнейшего анализа. Так вот, мимо этого банка проезжал один буйвол и услышал сигнал тревоги. Он стал повторять: «Прошу вашего указания». Это что?! «Я прошу вашего указания!»
Райндерс: Он стоял рядом с банком, ему надо было просто заехать за угол. Но у него не было желания. Когда мы в процессе отхода пересели во второй автомобиль, они все с мигалками подъехали к банку, а тот всё еще тупо хотел, чтоб его проинструктировали. У некоторых по-настоящему нет желания.
Фрич: Буйволы тоже были хитрые.
Райндерс: Была одна примечательная история в Мюнхене. Гангстер по фамилии Роммельмайер при ограблении банка взял в качестве заложницы одну служащую – так они ее застрелили. Было объявлено, что это он ее застрелил, хотя это сделали буйволы. С тех пор во всех банках настрой был абсолютно однозначным: только бы они не пришли! Я думаю, что уголовники в некоторой степени устлали нам дорогу, поскольку они делали такие вещи, которых мы никогда бы не сделали. Люди больше боялись. Когда вдруг пять человек внутри, то они тогда ничего больше не видят. Как правило, они могут напасть на одного человека, самое большое – на двух. А когда пять: один у кассы, второй у окна, блокирует окно….
Легальные и нелегальные левые, социальный скреп, обмен мнениями, финансирование
Херманн: Тут вот что бросается в глаза на понятийном уровне: вы отделяете себя от уголовников, а в прессе вас называют террористами. Какую бы вы тогда дали себе классификацию?
Фрич: Террористы? Я протестую против такого клейма! Террористы на другой стороне. Террор есть слепое насилие. А мы никогда не использовали насилие неразборчиво.
Райндерс: Мы же никогда не делали уголовных вещей. Это то, что отличает нас от уголовников. Они грабят банки, потому что хотят красиво жить, а нам нужны бабки, чтобы действовать дальше на политическом поле. Что сегодня часто замалчивается в отношении наших нападений на банки – так это то, что мы финансировали многие легальные проекты. Например, чилийская кампания после путча Пиночета финансировалась исключительно нами. Мы были единственными, кто быстро предоставил деньги. Мы финансировали газеты, все эти рабочие группы, выпуск листовок. Ну, конечно, не все, но многие проекты.
Херманн: Как у вас происходил обмен с легальными левыми? Ввиду того, что у вас был логистический аппарат, требовалось время для всей этой работы, было ли у вас еще время вести с ними политические дискуссии?
Райндерс: Мы имели не только нелегальные, но и легальные формы работы и многое обсуждали между собой.
Фрич: У нас было немного по-другому, чем у RAF. У нее было требование: ты должен после себя сжечь все мосты и с фальшивыми документами уйти в подполье. У нас же было так: пока буйволы на тебя не положили глаз, то ясно, что ты на легальном положении. Так меньше издержек. Для нелегального положения нужны люди, которые предоставят тебе фальшивые документы, нужна квартира – а это большой дополнительный расход. А кроме того, с людьми на нелегальном положении мы далеко не всё можем делать.
Фрич: Я незадолго до ареста был на легальном положении, и мы все были в других группах.
Райндерс: Иногда товарищи на нелегальном положении встречались с людьми, которые их знали, обсуждали что-то на встречах. Пусть даже они и говорили не много, но это всегда поднимало им настроение. Но вообще-то, мы делали это слишком редко. Это мы уже потом поняли, в тюрьме. Надо было это делать чаще.
Фрич: Я думаю, мы обсуждали много проблем – по крайней мере, с людьми, которые что-то сделали. Я, например, вспоминаю акцию с листовками после похищения Лоренца. Нами было запланировано распространить 50 000 листовок. Мы распространили 30 000. Подсчитали, что за полчаса один человек может бросить 200–250 листовок в почтовые ящики. При этом нужно было учитывать, что кто-то может позвонить в полицию. Вся акция должна длиться не более получаса. Так и было. В тот вечер в период между 19:30 и 20:00 было распространено 30 000 листовок. Невозможно подсчитать, сколько людей участвовало в этой акции. И это буйволов шокировало больше всего.
Райндерс: Это произвело на них впечатление – уже хотя бы потому, что их присутствие на улицах в это время было очень плотным. Они стояли на каждом углу.
Херманн: Еще раз к вопросу о структуре групп. Ствол в руках всегда подразумевает готовность при определенных обстоятельствах нажать на курок. Не было ли опасности, что такая готовность к насилию когда-нибудь сорвет стопор? Это может быть в группе или в личных отношениях. Как вы такое переживали?
Райндерс: Мы говорили об этом довольно часто. Получилось так, что у нас в группе было несколько людей, которые получили опыт с самого начала. Конкретный пример – история с RAF: Герд Мюллер, которого позднее на процессе сделали главным свидетелем. В Гамбурге застрелили буйвола. Между отделениями RAF Рольфом Полем, Иной Зипманн и мной был спор. Мы были шокированы тем, что Мюллер по этому поводу выражал что-то наподобие радости или восторга. Ну хорошо, была стрельба, буйвол мертв. Мы от этого не плачем, так как буйвол тоже стрелял и мог попасть в любого из нас. Но нет никакого основания радоваться и гордиться этим. Этот спор настолько тогда обострился, что мы ушли. У нас с самого начала проводилась беседа о правилах применения оружия.
Фрич: Ты уже замечаешь, как человек постепенно меняется. Когда люди получают в руки оружие, они действуют немного по-другому. Оружие в твоих руках что-то значит.
Херманн: Ощущение власти?
Фрич: Я думаю, да. У нас было два человека, чье поведение привело к жарким дискуссиям. Один из них был арестован вместе со мной. То, что он был арестован, – вообще случайность, так как против него вообще ничего не было. Он должен был снова легализоваться. И был уже практически на воле. Если бы буйволы пришли на день позже, он бы не провалился.
Хайн: Было ли такое, что вы некоторым товарищам говорили, что не очень хорошо, если они ходят с оружием?
Фрич: Ну…у одного из наших был такой пунктик. В конце концов, после долгих разговоров пришли к тому, что он должен быть легализован. И он наконец сказал, что хотел бы уйти работать на предприятие.
Райндерс: Использование оружия у нас всегда было предметом спора. Было ясно, что ни один из наших не вылетит из группы, если заявит, что при стычке он не будет стрелять. Это, конечно, смешно, когда ты в деле с оружием и не можешь его использовать, поскольку это довольно опасно.