13 ноября 1931 г.
<…> Меня интересовал в особенности вопрос о сотрудничестве в области специальной индустрии[203]. <…> Для меня является сомнительным, сможет ли быть выполнен строительный план, относительно которого состоялось соглашение, на что указано в договоре и выполнения которого ожидает Советское правительство. На заводах наблюдается большой недостаток в квалифицированных рабочих, и требования заводоуправления о предоставлении необходимого количества обученной рабочей силы, ввиду недостатка соответствующего человеческого материала, не удовлетворяются. В результате этого не развертывается производство всех трех предусмотренных в договоре различных типов, а производится только 10-сантиметровый тип.
<…> Тухачевский высказал затем еще ряд различных жалоб, котгорые все сводились к тому, что мы снабжаем Советское правительство материалами неудовлетворительно и что оно информируется по многим вопросам более полно со стороны Англии либо Италии.
В связи с этим он упомянул, в особенности, о новых тапках германской конструкции, которые мы, очевидно, держим в секрете, в то время как с английской стороны нам были предоставлены чертежи. Далее он также назвал пефтемотор фирмы «Юнкерс», вызывающий здесь к себе оживленный интерес. Что касается танка, г-н Адам обещал навести справки и, в случае благоприятного исхода их, удовлетворить это желание.
Что касается нефтемотора, г. фон Манштейн заявил, что его учреждение до сих пор не располагало еще такими средствами, чтобы приобрести себе подобный экземпляр.
Г-ну советнику посольства фон Твардовски для сведения ЦГЛСЛ. Ф 33987 Оп. 3. Д. 70. Л. 259-2G2.
ВОРОШИЛОВ: «Я ВАС ЕЩЕ РАЗ ЗАВЕРЯЮ, ЧТО ВСЕ НАИБОЛЕЕ ЦЕННОЕ И ВАЖНОЕ ВАМ ПЕРЕДАЕТСЯ»[204]
19 ноября 1931 г Совершенно секретно
Адам. Рейхсвер твердо уверен в продолжении в будущем тех же дружественных отношений, которые существуют между нами до сих пор. Мы стоим на той точке зрения, что оба государства должны полагаться друг на друга и совместно работать. Я лично смотрю с большим уважением на русский идеализм, на русскую силу и на русскую работу. <…> Общественное мнение наших солдат немного обеспокоено Вашими переговорами с Францией, но мы уверены, что это идет у вас не от сердца, а исходит из материальных расчетов, не больше. Конечно, было бы у нас больше беспокойства, если бы под давлением Франции Вами велись переговоры с Польшей. <…>
Для армии было бы очень неприятно, если бы при этих переговорах с Польшей были бы подтверждены наши существующие границы, которые мы не можем признать за Польшей. <…> И Вам, и нам нужен мир. <…>
Ворошилов.<…> Я должен заверить самым категорическим образом, что в переговорах с Францией нет и не может быть ничего, направленного против Германии. Наша страна заинтересована в добрососедских отношениях со всеми государствами. Не исключена возможность, что мы будем вести с Польшей переговоры о пакте о ненападении. <…> Но разговоров о границах и вообще о Германии мы вести с поляками не собираемся. С Польшей мы можем говорить только о взаимном обязательстве не нападать друг на друга.
Адам. Я уже сказал и Вы подчеркнули, что Вам и нам нужен мир. Но хоть мы и миролюбивы, нас могут принудить к войне. Пока существует свет, когда кто захочет воевать, никакие пакты не помогут. <…> Я того мнения, что между Советским Союзом и Францией существует обоюдная подозрительность. Генерал Гаммерштейн <…> готов способствовать улучшению этих отношений. <…> В наших сношениях с Литвой Мемельский вопрос[205] является до сих пор открытой раной. Но между нашей и литовской армией большая дружба, которая в этом году еще укрепилась, у нас среди военных есть люди, которые мечтают о военной конвенции с Литвой.
Ворошилов. Я вполне согласен, что, невзирая на стремление и нашего и Вашего государства к миру, может создаться обстановка, когда придется защищаться от нападения. Не могу возразить и против того, что пакт не есть полная гарантия от войны. Но сейчас, когда мировая война еще свежа в памяти у народов, пакт о ненападении имеет ту особенность, что вокруг него можно мобилизовать общественное мнение, которое при наличии пакта может повернуться вдвойне, не в пользу нападающей стороны. В этом именно смысле пакт может иметь известное значение. <…>
Адам. Нас интересует у Вас то, чего мы у себя не можем видеть – особенно танки, тяжелая артиллерия и использование большого вашего опыта по применению крупных авиационных сил.
Ворошилов. Есть неясности в отношениях СССР и Германии. <…> Вот хотя бы Казанская школа. Мне кажется, что-то в ней неладно. Если бы я не знал немецкой армии, то я прямо сказал бы, что здесь вредительство.
Вы знаете значение этого термина. <;…> Три года в Казани возятся и никакой новой материальной части. Все те же танки, что привезли сначала. Я говорил – шлите конструкторов – и Вы, и мы будем иметь танки. <…>
Адам. Мы подходим к танковому вопросу с большой осторожностью, как потому что у нас мало средств, так и потому, что танки очень дороги и очень скоро стареют. Я внимательно пересмотрю этот вопрос – не лежит ли на нас вина в этом деле. <…>
Ворошилов. <…> Поскольку эти предприятия являются совместными, цель и назначение их принести пользу обеим сторонам. <;…> У нас есть уже промышленная база, но у нас пока мало людей – конструкторов. У Вас же люди есть, мы так и полагали, что Ваша сторона будет давать макеты, чертежи, проекты, идеи, конструкции, словом, что мы получим лаборатории и для Вас и для нас. Ничего этого нет. <…> О школе много кричат – и поляки и американцы. <…> Я не понимаю, почему не используются все возможности, может быть, от нас все-таки что-то скрывают или почему-либо не считают нужным все сделать. Такое мнение не только у меня. Ведь я не сам лично всем распоряжаюсь, я член Правительства и отчитываюсь перед ним. Мне говорят – риск есть, а где же результат, покажите танки, а показать нечего, три года совместной работы и пуль полезности. <…> Я не подозреваю, это не вывод мой, но у меня есть сомнение, все ли делается с открытой душой.
Адам. Я уверен, что мы ничего не утаиваем, я прослежу сам за этим делом.
Ворошилов. Разрешите задать Вам вопрос, немного может быть посторонний. Как Вы считаете, как Начальник Генштаба Рейхсвера, – танки в будущей войне будут играть действительно первостепенную роль, или они являются подсобным боевым средством.
Адам. Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства; при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения.
Ворошилов. Если танки не будут иметь большого значения, зачем тогда противотанковые средства?
Адам. Танки очень дорогое оружие, и только богатое государство может позволить себе иметь их.
Ворошилов. Я с Вами не совсем согласен. Если нужно противотанковое оружие, то против хороших танков. Я
уверен, что Вы, невзирая на трудное положение Германии, будете применять танки, и хорошие танки… Танки у вас будут, следовательно, Вы заинтересованы в развитии танкового дела. Танки Рейнметалла, Крупна и еще один, которые Вы привозили, далеко отстают от современной техники танкостроения.
Адам. Тогда это ошибка – нам надо быть всегда в курсе развития танков и строить современные танки… Неверно, что танки решили войну, но танки надо иметь, чтобы защищаться против танков, следить за их развитием и строить танки.
Ворошилов. Как тогда Вы расцениваете английскую линию на широкое развитие механизации вооруженных сил?
Адам. Англичане тоже ограничены в средствах и воздержатся от широкого развития танков… Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми.
Ворошилов.<…> В Томке дело обстоит несколько лучше, чем в Казани. <…> Мы даем все необходимые условия и просим взамен тоже конкретную материальную компенсацию. <…> Я полагаю, что Рейхсвер так же, как и Красная Армия, первым применять газы не будет, но имейте в виду, что другие армии этим делом занимаются по-настоящему… Мое мнение и здесь таково: что школа не дает необходимого и возможного эффекта.
Адам. <…> Очень благодарен, что немецкие летчики смогут у Вас учиться. <…> Наша разведывательная работа против Польши поставлена очень слабо. Благодарю за полученные от Вас разные материалы и прошу способствовать получению их и в дальнейшем. Мы знаем, что Ваша разведка дает гораздо лучшие материалы, чем наша.
Ворошилов. Мне приятно слышать такую похвалу нашим разведчикам, по боюсь, что они не совсем заслужили подобную честь.
Адам. Скажу пословицу: только плохой человек дает больше, чем у него есть в кармане.<…>[206]
Ворошилов.<…> Я Вас еще раз заверяю, что все наиболее ценное и важное Вам передается.
Адам. Последнее – хочу коротко сказать о конференции по разоружению и нашей в Женеве совместной работе. Наша точка зрения военных людей, что надо воевать за разоружение в каждой величине. Наши пункты: равная для всех безопасность, единство методов, единство запретов. За это нужно воевать. Если этого нельзя достигнуть –
надо уходить с конференции. <…> Я лично в эту конференцию не верю, вряд ли что выйдет.
Ворошилов. Мы будем стоять на позиции полного разоружения, если из этого ничего не выйдет, будем бороться за частичное разоруж ние в той форме, которая была декларирована т. Литвино ым. Я тоже не верю в эту комедию и считаю, что все это затевается для общественного мнения. Но мы к этой комедии относимся серьезно постольку, поскольку она дает некоторую возможность придержать наблюдаемый сейчас везде бешеный разбег к войне.
Адам. Это был бы большой жест – покинуть конференцию.