- Я? Да вот как, - сказал Сократ. - Мы оба, разумеется, сходимся на том, что, если человеку предстоит что-либо припомнить, он должен уже знать это заранее.
- Конечно.
- Тогда, может быть, мы сойдёмся и на том, что знание, если оно возникает таким образом, каким именно, я сейчас скажу, - это припоминание? Если человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв иным каким-либо чувством, не только узнает это, но еще и примыслит нечто иное, принадлежащее к иному знанию, разве не вправе мы утверждать, что он вспомнил то, о чем мыслит?
- Как это?
- Вот тебе пример. Знать человека и знать лиру это ведь разные знания?
- Само собой.
- Но тебе, конечно, известно, что испытывают влюбленные, когда увидят лиру, или плащ, или иное что из вещей своего любимца: они узнают лиру, и тут же в уме у них возникает образ юноши, которому эта лира принадлежит. Это и есть припоминание. Так же точно, когда видят Симмия, часто вспоминают Кебета. Можно бы назвать тысячи подобных случаев.
- Да, клянусь Зевсом, тысячи! - сказал Симмий.
- Стало быть, это своего рода припоминание, продолжал Сократ. - Но в особенности, мне кажется, нужно говорить о припоминании, когда дело касается вещей, забытых с течением времени или давно не виденных. Как, по-твоему?
- Ты совершенно прав.
- Теперь скажи мне, возможно ли, увидев нарисованного коня или нарисованную лиру, вспомнить вдруг о человеке? Или, увидев нарисованного Симмия, вспомнить Кебета?
- Вполне возможно.
- А увидев нарисованного Симмия, вспомнить самого Симмия?
- И это возможно.
- Не следует ли из всего этого, что припоминание вызывается когда сходством, а когда и несходством?
- Следует.
- И если мы припоминаем о чем-то по сходству, не бывает ли при этом, что мы непременно задаемся вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это сходство с припоминаемым?
- Непременно бывает.
- Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше. Мы признаем, что существует нечто, называемое равным, - я говорю не о том, что бревно бывает равно бревну, камень камню и тому подобное, но о чем-то ином, отличном от всего этого, - о равенстве самом по себе. Признаем мы, что оно существует, или не признаем?
- Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! - отвечал Симмий.
- И мы знаем, что это такое?
- Прекрасно знаем.
- Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли вещей, о которых мы сейчас говорили? Видя равные между собою бревна, или камни, или еще что-нибудь, мы через них постигаем иное, отличное от них. Или же оно не кажется тебе иным, отличным? Тогда взгляни вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть и не меняются нисколько, а все ж одному человеку кажутся равными, а другому нет?
- Конечно, бывает.
- Ну, а равное само по себе - не случалось ли, чтобы оно казалось тебе неравным, то есть чтобы равенство показалось тебе неравенством?
- Никогда, Сократ!
- Значит, это не одно и то же, - сказал Сократ, равные вещи и само равенство.
- Никоим образом, на мой взгляд.
- И однако же, знание о нем ты примысливаешь и извлекаешь как раз из этих равных вещей, как ни отличны они от самого равенства, верно?
- Вернее не скажешь, - отвечал Симмий.
- И между ним и вещами может существовать либо сходство, либо несходство?
- Разумеется.
- Впрочем, это не важно, - заметил Сократ. - Но всякий раз, когда вид одной вещи вызывает у тебя мысль о другой, либо сходной с первою, либо несходной, - это припоминание.
- Да, несомненно.
- А скажи, - продолжал Сократ, - с бревнами и другими равными между собою вещами, которые мы сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они представляются нам равными в той же мере, что и равное само по себе, или им недостает этого равного, чтобы ему уподобиться?
- Недостает, и очень, - отвечал Симмий.
- Тогда представь себе, что человек, увидев какой-нибудь предмет, подумает: "То, что у меня сейчас перед глазами стремится уподобиться чему-то иному из существующего, но таким же точно сделаться не может и остается ниже, хуже". Согласимся ли мы, что этот человек непременно должен заранее знать второй предмет, который он находит схожим с первым, хоть и не полностью?
- Непременно согласимся.
- Прекрасно. А разве не такое же впечатление у нас составляется, когда речь идет о равных вещах и равенстве самом по себе?
- Совершенно такое же!
- Ну, стало быть, мы непременно должны знать равное само по себе еще до того, как впервые увидим равные предметы и уразумеем, что все они стремятся быть такими же, как равное само по себе, но полностью этого не достигают.
- Да, верно.
- Но мы, конечно, согласимся и в том, что такая мысль возникает и может возникнуть не иначе как при помощи зрения, осязания или иного чувственного восприятия. То, что я говорю, относится ко всем чувствам одинаково.
- Да, одинаково, Сократ. По крайней мере, до тех пор, пока мы не упускаем из виду цель нашего рассуждения.
- Итак, именно чувства приводят нас к мысли, что все воспринимаемое чувствами стремится к доподлинно равному, не достигая, однако, своей цели? Так мы скажем или по-другому?
- Да, так.
- Но отсюда следует, что, прежде чем начать видеть, слышать и вообще чувствовать, мы должны были каким-то образом узнать о равном самом по себе что это такое, раз нам предстояло соотносить с ним равенства, постигаемые чувствами: ведь мы понимаем, что все они желают быть такими же, как оно, но уступают ему.
- Да, Сократ, это с необходимостью следует из того, что уже сказано.
- А видим мы, и слышим, и вообще чувствуем с того самого мига, как родились на свет?
- Конечно.
- Но знанием равного мы должны были обладать еще раньше, - так мы скажем?
- Выходит, мы должны были обладать им еще до рождения?
- Выходит, что так.
- А если мы приобрели его до рождения и с ним появились на свет, наверно, мы знали - и до рождения, и сразу после - не только равное, большее и меньшее, но и все остальное подобного рода? Ведь не на одно равное распространяется наше доказательство, но совершенно так же и на прекрасное само по себе, и на доброе само по себе, и справедливое, и священное одним словом, как я сейчас сказал, на все, что мы в своих беседах, и предлагая вопросы, и отыскивая ответы, помечаем печатью "бытия самого по себе" ( 7ayto o 7esti 0). Так что мы должны были знать все это, еще не родившись.
- Да, верно.
- И если, узнав однажды, мы уже не забываем, то всякий раз мы должны рождаться, владея этим знанием, и хранить его до конца жизни. Ведь что такое "знать"? Приобрести знание и уже не терять его. А под забвением, если не ошибаемся, Симмий, мы понимаем утрату знания.
- Да, Сократ, совершенно верно, - сказал Симмий.
- Но если, рождаясь, мы теряем то, чем владели до рождения, а потом с помощью чувств восстанавливаем прежние знания, тогда, по-моему, "познавать" означает восстанавливать знание, уже тебе принадлежавшее. И, называя это "припоминанием", мы бы, пожалуй, употребили правильное слово.
- Совершенно правильное.
- Ну да, ведь, как выяснилось, вполне возможно, чтобы человек, увидев что-либо, или услыхав, или постигнув любым иным чувством, вслед за тем помыслил о чем-то другом, забывшемся в силу либо сходства, либо же несходства двух этих предметов. Итак, повторяю, одно из двух: либо все мы рождаемся, уже зная вещи сами по себе, и знаем их до конца своих дней, либо те, о ком мы говорим, что они познают, на самом деле только припоминают, и учиться в этом случае означало бы припоминать.
- Так точно оно и есть, Сократ.
- И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы рождаемся, владея знанием, или что позже припоминаем уже известное в прежние времена?
- Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ.
- Тогда вот тебе другой вопрос - скажи, что ты думаешь по этому поводу: если человек что-то знает, может он выразить свои знания словами или не может?
- Несомненно может, Сократ, - отвечал Симмий.
- И ты думаешь, все могут ясно высказаться о вещах, о которых мы сейчас говорили?
- Хотел бы я так думать, - возразил Симмий, но очень боюсь, что завтра, в этот час, уже не будет на свете человека, который сумел бы это сделать по-настоящему.
- Значит, ты не думаешь, Симмий, что эти вещи известны каждому?
- Ни в коем случае.
- Значит, люди припоминают то, что знали когда-то?
- Должно быть.
- Но когда появляются у нас в душе эти знания? Ведь не после того, как мы родились в человеческом облике?
- Конечно, нет!
- Значит, раньше?
- Да.
- Стало быть, Симмий, наши души и до того, как им довелось оказаться в человеческом образе, существовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
- Да, если только мы не приобретаем эти знания в тот самый миг, когда рождаемся, Сократ: вот время, которое мы еще не приняли в расчет.
- Будь по-твоему, друг, но тогда в какое же время мы их теряем? Ведь мы не рождаемся с этими знаниями, как мы только что с тобою согласились. Может быть, мы теряем их в тот же миг, в который и приобретаем? Или ты укажешь иное какое время?
- Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что сказал глупость.
- Тогда, Симмий, вот к чему мы пришли: если существует то, что постоянно у нас на языке, - прекрасное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к которым мы возводим все, полученное в чувственных восприятиях, причем обнаруживается, что все это досталось нам с самого начала, - если это так, то с той же необходимостью, с какой есть эти сущности, существует и наша душа, прежде чем мы родимся на свет. Если же они не существуют, разве не шло бы наше рассуждение совсем по-иному? Значит, это так, и в равной мере необходимо существование и таких сущностей, и наших душ еще до нашего рождения, и, видимо, если нет одного, то нет и другого?
- По-моему, это совершенно необходимо, Сократ, ответил Симмий. - И какое прекрасное прибежище находит наше рассуждение в том, что одинаково существуют и души до рождения, и те сущности, о которых ты говоришь! Для меня, по крайней мере, нет ничего более очевидного: да, все эти вещи безусловно и неоспоримо существуют - и прекрасное, и доброе, и все остальное, о чем ты сейчас говорил. Что до меня, мне других доводов не надо!