Я что-то в ЖЖ не блистаю, потому что, к моему неудовольствию, все перетекли в Фейсбук. Я не хотела идти в Фейсбук, но просто все там, а в ЖЖ как на даче, откуда все уехали: там стул упал, там уже крыса лежит, там сырость пошла из углов, дров не подвезли, не нашелся мужик, который тебе бы их наколол, поэтому топить невозможно. Люди ушли из ЖЖ и соблазнились на быстрый обмен любезностями и нелюбезностями в виде “лайков”. Оказывается, людям нужно, чтобы их “лайкали”. Я знаю, что есть такие невротики, которые считают эти “лайки”, гордятся, выставляют число “лайков” напоказ и ложатся спать с чувством выполненного долга, если многие их поцеловали.
Александр Генис: Я в ЖЖ никогда не был, а Фейсбуком пользуюсь с удовольствием, но для меня граница прошла по анонимности. Я отказывался общаться с человечеством, пока оно мне не представится. Для меня Фейсбук важен в первым очередь тем, что я знаю, с кем я говорю, я могу познакомиться с этим человеком и уже тогда в достаточно учтивой манере с ним общаться. А в ЖЖ - это как общаться со стеной в вокзальным сортиром.
Татьяна Толстая: Это так. Но тут можно поставить еще один философский вопрос: насколько хорошо вы знаете человека, которого, вы думаете, что хорошо знаете?
Александр Генис: Хотя бы я знаю, как его зовут.
Татьяна Толстая: Да. А с другой стороны - книга без обложки. Вы будете читать книгу без обложки, когда вы не знаете, кто автор, когда издали, про что идет речь?
Александр Генис: Не убедил, да уж, с вами, где сядешь, там и слезешь.
Тогда поговорим о жанре. Дело в том, что меня очень интересует опыт вашего жанра, потому что в юности я нашел книгу Элиана, был такой писавший на греческом римлянин, который оставил нам книгу “Пестрые рассказы”. То есть примерно то, что вы написали. Начиналась она так “Удивительно прожорливы полипы”. Я был в восторге от этой фразы, никакого введения, сразу ба-бах - и “прожорливы полипы”, а дальше идет совсем о другом. В сущности, такие книги, где обо всем на свете и непонятно, что их объединяет, кажутся мне демонстрацией стиля. Это не дневник, скорее - антология возможностей, модальностей, настроений, что-то вроде “Хорошо темперированного клавира” Баха. Как вы относитесь к такой книге “на разные темы”? Для вас это первый такой опыт?
Татьяна Толстая: Сложившаяся книга, как набор текстов - это первый раз. Потому что до сих пор я складывала книги по сугубо жанровому признаку, тупо жанровому.
У меня есть “Ночь” - это книга рассказов, то есть фикшн в чистом виде, то, чего никогда не было ни с кем, продукт выдумки и так далее. Это отдельный жанр.
Есть книга “День”, она, соответственно, наоборот - чистый нон-фикшн. Все, что там упомянуто, так или иначе было. Тут отдельный вопрос, что я, вообще-то говоря, всегда, если не считать фикшн, всегда пишу о том, что было, не придумывая ничего. Многие думают, что я придумала, додумала, здесь доложила, там упомянула, здесь сослалась, здесь исказила. Нет, я пишу ровно так, как было. Я нашла искажатель - это мой собственный искажатель, прикладывая его к голове, я пишу тексты, я нашла способ писать так, чтобы тексты приобретали характер фикшн, хотя это чистый нон-фикшн, я бы сказала так.
Александр Генис: Я подозреваю, что у каждого писателя был такой “искажатель”, начиная с другого Толстого - с Льва Толстого, который в “Войне и мир” описал свою семью. Я вообще подозреваю, что автор ничего не способен выдумать, он может только так спрятать свою выдумку, что ее не узнаешь. Как Шагал, скажем: все то же самое, только летает.
Таня, отдельная радость в вашей книге - это подслушанное. Мне очень понравилась та часть, где говорите не вы, а то, что вы услышали. И это не ваши собеседники, они друг с другом говорят, а вы их подслушиваете. Я бы вообще назвал этот раздел “Подслушанное”. Интересно, что у вас в прозе очень сильный, подавляющий всякое сопротивление авторский голос. В рассказах вы не даете никому слова сказать без того, чтобы не проследить, что этот персонаж говорит, а здесь вы его смирили, и что получилось?
Татьяна Толстая: Я бы тоже назвала раздел “Подслушанное”, если бы у меня было больше материала. Я думала об этом, естественно. Но попасть в ситуацию, когда люди разговаривают между собой, а тебе можно находиться рядом трудно. Память у меня плохая, я должна быстро все записывать и делать это незаметно, чтобы никого не обидеть, не спугнуть, как птиц, которые вольно прыгают с ветки на ветку - это очень сложно. В троллейбусе я это делала. Медленно, с застреванием идет этот транспорт, и там ездят очень интересные люди.
Александр Генис: Я думаю, что все люди интересные, когда они не слышат, что говорят. Для писателя, по-моему, очень важно, когда человек себя не слышит, когда его несет. Довлатов, например, этим знаменит. Все его “Записные книжки” построены на том, что он подслушивал то, что люди не слышат: “Коза кричала нечеловеческим голосом”. Или - “Жил-жил человек и умер. А ты чего бы хотел?”. В принципе вся наша речь смешная, если ее сократить.
Татьяна Толстая: Или если выйти из своих границ и послушать себя со стороны - это смешно.
Александр Генис: Когда я только приехал в эмиграцию, предыдущий редактор “Нового русского слова”, который 50 лет возглавлял газету до Андрея Седых, выпустил наконец книгу. Называлась она просто: “На разные темы”. Мы, конечно, много потешались на эту тему, а теперь, думаю, это не так уж глупо. Так вот, такая книга “На разные темы” по определению бесконечна? Будет продолжение?
Татьяна Толстая: Не уверена. То есть я хочу сказать, что, естественно, я продолжу время от времени записывать в Фейсбук или ЖЖ, какие-то свои тексты, наблюдения и даже может быть делать из этого печатный текст. Но будет ли мне интересно дальше что-то собирать? Не уверена. Я бы сказала так: если я, допустим, буду сколько-нибудь жить на белом свете, то, возможно, я когда-нибудь эту книгу, которая сейчас издается, переиздам с добавками, с расширением. Потому что если, а мне кажется, что да, ее три раздела намечены правильно, то значит каждый из них способен в себя вобрать еще какое-то количество наблюдений. Сама структура этой книги, которая, повторяю, замечательно совершенно выстроена моим редактором Леной Шубиной, она правильная, она соответствует тому, что я пишу - это природная правильность. Да, оказывается, что я пишу прозу и делю ее на три отдела.
Александр Генис: То, что органично: может расти не меняясь, как дерево.
Татьяна Толстая: Да, совершенно верно.
Александр Генис: Ну а теперь, Татьяна, поговорим о прозе. Ваши новые рассказы “За проезд”, “Легкие миры”, “Вроде флирта” кажутся мне не только счастливым прибавлением к канону Толстой, но и важной переменой: от третьего лица Вы перешли к первому.
Как и почему это произошло?
Татьяна Толстая: Вы же сами когда-то написали текст “Иван Петрович умер”, и очень он попал мне вовремя под руку, потому что это то, о чем я смутно думаю. Не могу же я написать, что Иван Петрович пошел в комнату, подошел к окну, закурил. Не было Ивана Петровича не заходил, не подходил и не закурил. И зачем же врать?
Александр Генис: Но раньше вам это не мешало?
Татьяна Толстая: Да, совершенно верно, раньше мне не мешало. Наступил то ли в природе, то ли во мне такой период, когда я больше этого делать не хочу, не могу, потому что это неправда. А то, что периоды сменяются, необязательно это в человеке происходит, это может происходить в загадочном литературном пространстве. Были моды, например, на пышность - одесская школа, метафоризм буквально в каждой фразе непременно, ни дня без строчки и ни строчки без метафор. Потом вдруг желание впасть как в ересь в неслыханную простоту. И все - почитайте того периода письма и советы литераторов - все друг друга либо корили за пышность и цветастость, либо призывали к этой страшной простоте. Потом она надоела.
Ведь что такое, минимализм? Сидеть на стульях, на которых ни завиточка, ни нежности никакой нет, четыре тупых ножки и дальше блинчик сверху, еще голые стены страшные. А потом вдруг вспонили: да какого черта, есть мир, жизнь, все цветет, вокруг дети бегают, собаки лают, женщины красивые. И снова вернулось цветение. Это цветение потом снова надоест, опять пойдет очищающая волна. Под какую-то волну мне пришлось ваше сообщение, что Иван Петрович умер, я похоронила Ивана Петровича и перешла к своим проблемам, к своим мыслям.
Александр Генис: Какой-то мой критик сказал: Иван Петрович умер, и не один раз. То, о чем вы говорите, можно тоже свести к античности, там всегда боролись два стиля - азианизм и аттицизм. То есть либо это восточная пышность, которая у нас называется юго-западной школой, то ли это стиль аттицизма - строгий, сухой. И действительно они перемежаются. Только я не верю в то, что автор способен выбрать себе тот или иной стиль - это с ним случается. Все мы пишем не что захотим, а что получается. Правда?
Татьяна Толстая: Конечно. Просто надо почувствовать, что сейчас именно так получается и прекратить сопротивляться встречному потоку. Если говорить об античности, то эта дихотомия глубже даже проявляется. Существует аполлоническое начало и дионисийское начало, которое в античности же и было понято. То есть аполлоническое как умственное, холодное, или холодноватое, скажем так, четкое, ясное, продуманное. И дионисизм как буйство чувств. Есть люди, которые полностью принадлежат к тому или другому типу, а есть те, которых все время кидает или туда или сюда, от этой амплитуды зависит все их существование.
Александр Генис: