Фрей Бетто. Везде, даже с бразильскими военными.
Фидель Кастро. Они вступают в конфликт с символами родины, со школой, со здравоохранением, с обороной страны, со многим и в этом смысле мы реагировали особенно остро. Находясь под угрозой Соединенных Штатов и будучи вынужденными выстраивать сильную оборону, мы наталкиваемся на проповедь непризнания воинской повинности. То были не верования, а скорее определенные концепции, о которых не знаешь, религиозные они или больше политические, и в особых условиях Кубы возникли конфликты этих концепций с революцией; то было два-три случая среди евангелических церквей.
С католическими заведениями действительно возникли конфликты, возникли столкновения, тут и говорить нечего; не бурные, не было никаких бурных столкновений, но возникли столкновения политические. Поначалу не предусматривалось национализировать частные школы, об этом не заходила речь. Конечно, в соответствии с революционными воззрениями мы стремились развивать государственные школы, такие же хорошие или даже лучше, чем лучшие частные школы. И я думаю, мы достигли этой цели, потому что у нас уже есть тысячи школ по всей стране в целом – считая детские сады, учеников-полуинтернов и учеников, живущих на полном государственном обеспечении, - было создано более миллиона новых мест.
Как я тебе говорил, только одна из наших специализированных школ, крупная школа, насчитывает четыре тысячи пятьсот учеников, в ней одной больше интернов, чем всех, какие прежде были в стране, потому что если возьмем школы, где было больше всего учеников: колледж Белен – двести, Долорес в Сантьяго-де-Куба – тридцать; я называю тебе две, которые знал сам.… Сомневаюсь, что число полных интернов, то, что мы называем «бекадо», достигало в прошлом двух тысяч, а сейчас у нас шестьсот тысяч «бекадо», которые получают не только образование, жилье, питание, но и одежду, книги, медицинское обслуживание, транспорт, получают все; то есть у нас примерно в триста раз больше интернов, чем тех, что были здесь – дети буржуазии и землевладельцев. Так что сегодня простой крестьянин, простая семья, живущая в горах, в Сьерре, рабочий – все они знают, что его сыну или дочери, если надо, если он живет в деревне, по любой причине, - образование обеспечено, и в лучших условиях, чем то, что получали раньше дети привилегированного меньшинства страны.
Сегодня у нас есть институт детских садов, чего до революции не существовало, мы располагаем примерно тысячью детских садов; сегодня у нас есть особые школы, примерно на сорок две тысячи учеников, для детей, страдающих глухотой, детей
с дефектами зрения, речи и с любыми другими нарушениями; сегодня мы располагаем множеством дошкольных центров. В университетах у нас десятки тысяч студентов, живущих в общежитиях на государственном обеспечении. Словом, за двадцать шесть лет революции мы сумел предоставить самым простым семьям школы лучше тех, какие были у привилегированных семей, и это дает им общество, это обеспечивает им социалистическое государство.
Так вот, без тех конфликтов у нас не было бы никакой необходимости национализировать школы. Возможно, что многие семьи, вместо того чтобы платить за какую-либо частную школу, предпочли бы школу государственную. В конце концов, большинство специалистов Латинской Америки получило образование в государственных университетах. Или, быть может, началось бы соревнование между теми школами и нашими. Но мы не собирались национализировать частные школы, это не было предусмотрено. К необходимости национализировать частные школы привели конфликты, возникшие в тот период, когда у нас еще не было новых школ, потому что именно в этих школах, главным образом в католических, учились дети богатых семей, занявших контрреволюционные позиции, и эти школы превращались в центры контрреволюционной деятельности. Это породило необходимость национализировать все школы, тут не было дискриминации. Не то что была национализирована католическая школа; были национализированы также протестантские и светские школы; я хочу сказать, что были национализированы не только католические и протестантские школы, а все школы.
Мне надо бы теперь пересмотреть материалы и сделать анализ – не забывай, что мы говорим без подготовки, - я рассказываю о том, что, что, по моим воспоминаниям, было фактором, начавшим этот процесс. Ты спросишь: а теперь, двадцать шесть лет спустя, еще существовали бы эти школы? Быть может, да, еще бы существовали. То есть я не говорю, не утверждаю, не подчеркиваю, что надо обязательно национализировать частные школы, если семьи, посылающие своих детей в эти школы, не настроены против революции, потому что если школы превращаются в рассадники контрреволюционной деятельности, и особенно если это деятельность с применением насилия, и особенно если она связывается с саботажами, бомбами и другими актами, организуемыми ЦРУ в разных местах, с агрессиями Соединенных Штатов, с экономической блокадой, которая обязывает страну защищаться, - тогда у нас не остается другого выбора. В условиях действительно гармоничных отношений внутри общества ты можешь сказать, с экономической точки зрения: если у меня есть триста миллионов песо на образование, я оставлю двести миллионов для небогатых слоев, для тех, кто не может платить за школу, и сэкономлю сто миллионов, которые могу направить на здравоохранение, строительство жилья, на экономическое развитие; необязательно оставлять их для слоев, которые могут заплатить за школу. Потому что даже сегодня на Кубе есть семьи, которые могли бы заплатить за частную школу, и не потому, что они промышленники или землевладельцы, а потому что они получают тысячу песо в месяц, потому что они врачи, инженеры или рабочие. Здесь есть семьи, получающие более тысячи песо каждый месяц, много семей, потому что есть те, кто работает дома, у кого только один ребенок, они могли бы платить за школу пятьдесят или даже сто песо.
Даже социалистическое государство, если сочтет это удобным, могло бы иметь платные школы, с тем чтобы существовали в достатке и были бы не хуже школы для остальных детей. Если бы частные, религиозные школы существовали в стране, где начинается революция, можно было бы считать, что они оказывают услугу делу образования страны и помогают нести расходы на образование. Страны третьего мира, страны развивающиеся, у которых нет больших денег и много нужд, могут сказать: эти сто миллионов я предназначу на другие цели.
Так что отнюдь не рассматривая национализацию частных школ догматически, как необходимость, я смотрю на частные школы даже как вклад определенных слоев в экономику страны и как помощь для того, чтобы употребить фонды, которые могли бы предназначаться для школ, на другие, очень важные нужды. Я не рассматриваю это как догму революции. Я говорю о нашем частном опыте, который был иным. Мы сумели достичь того, что можно назвать идеалом: дать всем детям страны одинаковую возможность получить качественное образование.
Фрей Бетто. Команданте, в детстве я слышал, как некоторые священники говорили, что нам надо бороться против коммунизма, против социализма, потому что с приходом социализма закрываются церкви, убивают священников, насилуют монахинь, вешают епископов. Я спрашиваю: на Кубе закрывали церкви, расстреливали священников, пытали епископов, как это было в Бразилии во время режима военных? Как было дело?
Фидель Кастро. Я сейчас объясню. Думаю, что в классических революциях истории возникали серьезные конфликты между революцией, политическими движениями и церковью; такие конфликты существовали. Иногда – с католической церковью; в бывшей царской империи – с православной церковью.
Фрей Бетто. В Мексике – мексиканская революция…
Фидель Кастро. Да, я собирался ее упомянуть, но обратился к более давним временам. Даже Реформа породила очень бурные конфликты, когда возникает движение Лютера, и Кальвина, и разных церквей. Реформы привели к насилию и кровопролитию. Всегда, самых ранних лет, мне говорили о Варфоломеевской ночи во Франции; это исторический факт, тысячи людей были убиты из-за религиозных конфликтов. То есть вспыхивало насилие не только в ходе политических и социальных конфликтов, но также и в ходе самих религиозных движений – очень интенсивное, в очень широком масштабе. Не знаю, подсчитывал ли кто-нибудь, сколько народу погибло по этим причинам.
Фрей Бетто. А инквизиция?
Фидель Кастро. Да, начиная с инквизиции, с одной или с другой стороны, потому что, насколько я понимаю, все так или иначе прибегали к насилию: иногда государство, иногда церковь. Словом, не только политические конфликты приводили
к насильственным действиям между какой-нибудь церковью и политическим движением, но – хочу сказать – и сами религиозные движения бывали кровопролитными. И говорить не стоит, что, когда возникает христианство, во имя старой языческой римской религии были принесены в жертву миллионы христиан.
Неизвестно, сколько христиан убила Римская империя за триста лет, начиная с Христа, который был первым, до последнего человека перед тем, как христианство превращается в официальную религию империи.
В общем, в самих церковных битвах было много жертв, применялось насилие против церкви, а затем церковь также в значительной степени прибегала к насилию. Поэтому нет абсолютно ничего странного в том, что вспыхивает насилие между революционным политическим движением и церковью.
В классических революциях, если мы начнем с Французской революции – события, представляющего большой исторический интерес, то в ходе этой революции были жестокие столкновения между ней и церковью, не всей церковью, а ее частью. Ведь
не надо забывать, как начинается Французская революция – с собрания, в котором участвовало три социальных сословия: знать, духовное сословие и третье сословие, то есть торговцы, доктора, юристы, ремесленники, то, что мы могли бы назвать средним классом. И именно духовное сословие и рядовые священники, хотя и не обошлось без некоторых епископов, определили большинство третьего сословия; так что король когда созывает это собрание, даже иные представители знати поддержали средние слои населения, но большинство определяли именно церковники и рядовые свяще