Фрей Бетто. А вы как член кубинской коммунистической партии предвидите возможность того, что теперь, на третьем съезде, в феврале 1986 года, буде решено объявить о светском характере партии и, возможно, в будущем кубинские христиане-революционеры смогут вступать в партию?
Фидель Кастро. Думаю, что пока – до съезда осталось очень немного – в нашей стране не созданы для этого условия; Говорю тебе это откровенно. Ты называешь мне такую близкую дату, как февраль. Мы с тобой много беседовали на такие темы и говорили также и об этом.
Этап, на котором мы сейчас находимся, - это этап сосуществования и взаимного уважения между партией и церквами. У нас несколько лет назад были трудности с католической церковью, теперь они преодолены; все эти проблемы, существовавшее в определенный момент, исчезли. Проблем, которые были у нас с нею, мы никогда не имели с протестантскими церквами, и наши отношения с этими институтами всегда были и есть превосходные. Не только католики, но и многие прихожане протестантских церквей, которые всегда поддерживали нас, могут сказать: эта формула, которая дискриминирует нас, несправедлива. Конечно, в нашей стране католики более многочисленны, чем прихожане протестантских церквей, но последние составляют здесь значительное число людей, всегда имевших очень хорошие отношения с революцией.
Мы говорили, что надо сделать нечто большее, чем сосуществовать в мире. Должны бы существовать более тесные, лучшие отношения, должны бы существовать даже отношения сотрудничества между революцией и церквами. Потому что, конечно, они уже не могут быть церквами землевладельцев, буржуазии, богачей. С той церковью землевладельцев, буржуазии, богачей было бы невозможно развивать отношения сближения и сотрудничества. Нам стоило бы быть самокритичными в этом смысле, как нам, так и самим церковным институтам, из-за того, что в прошедшие годы мы не работали в этом направлении, удовлетворились сосуществованием и взаимным уважением.
Как ты прекрасно знаешь, в конституции нашей республики провозглашено и гарантируется самое строгое уважение к религиозным верованиям граждан. Это не просто политическая тактика. Уважение к верующим правильно как политический принцип, поскольку мы живем в мире, где много верующих, и не годится, чтобы революции вступали в конфронтацию с религиозными верованиями или чтобы реакция и империализм могли использовать религиозные верования как орудие против революций. Почему религиозное верование рабочего, крестьянина, простого человека из народа они станут использовать против революции? Мы могли бы сказать, что политически это неверно. Но мы смотрим на это не только с точки зрения политической, мы смотрим на это как на принцип. Речь идет не о политической тактике; мы считаем, что надо уважать право граждан на их веру, как надо уважать их здоровье, их жизнь, их свободу и все остальные права. То есть я считаю, что это, можно сказать, неотъемлемое право индивидуума на его философское взгляды, на его религиозную веру – иметь ее или не иметь. Мы полагаем, что это неотъемлемое право индивидуума, как многие другие права индивидуума, то есть это не просто вопрос политической тактики.
Теперь ты спрашиваешь меня, были ли созданы условия. Думаю, что нет, потому что мы не работали над этим; нам следовало бы больше работать в этом направлении. Если ты меня спросишь: жизненно ли важно это для революции? – я отвечу тебе: нет, это не жизненно важно для революции в том смысле, что наша революция обладает огромной силой, огромной политической силой и огромной идеологической силой; но если нам не удастся создать такой климат, тогда мы не можем сказать, что наша революция – совершенное произведение, потому что пока существуют обстоятельства, при которых есть те, кто из-за определенных религиозных верований, выполняя свои общественные обязанности совершенно так же, как все остальные граждане, не обладает теми же прерогативами, каким обладают другие, наше революционное дело не завершено.
Фрей Бетто. Конечно, но это предполагает уничтожение конфессионального характера партии.
Фидель Кастро. Ну, я не могу согласиться с тем, что ты говоришь о конфессиональном характере партии, хотя понимаю, что твоя формула для выражения этого имеет под собой некоторое основание, некоторую базу; но это не именно конфессиональная формула – я объясняю тебе, что я думаю об этой проблеме, - она не входит в нашу философию. Думаю, это возникает, как я тебе объяснил, из необходимости, из исторической конъюнктуры, и мы не пытаемся представить это как парадигму;
в действительности я тоже предпочитаю – тесно объединенных в революции и со всеми теми же правами, что у всех остальных, - людей, имеющих все качества, чтобы быть революционерами, независимо от их религиозных верований.
Потому я говорю тебе, что партия не может быть конфессиональной. То, что может иметь тенденцию походить или превратиться, как ты говоришь, в некую разновидность религии: быть обязанным практиковать неверие как философию или атеизм как религию; на самом деле мы так не думаем.
И я рассказываю тебе, какой была история, в которой участвовал я, и критерии
в тех условиях были не чьими-то, а моими. Я несу главную ответственность за строгость такого подхода и не отрицаю этого, потому что именно я поставил вопрос так: нет,
в таких-то и таких-то условиях правильно то-то, и мы должны требовать полной чистоты; мы должны ее требовать, потому что Соединенные Штаты против нас и угрожает нам, потому что нам нужна очень спаянная партия, где нет ни малейшей трещины, где нет ни малейших разногласий, нам нужна очень сильная партия, потому что перед нами крайне могущественный враг, который старается разделить нас, потому что враг использует религию как идеологию против нашей революции, и потому это должно быть так. Это я поставил вопрос таким образом, сегодня я несу ответственность за это; если кто-то несет историческую ответственность, так это я, потому что я поставил вопрос так и выдвинул аргументы в его защиту, так же как я – тот, кто говорит сейчас о своих критериях, о своих точках зрения, о исторически причинах всего этого, и о действительной необходимости того, чтобы мы помогли создать условия для некоторого прогресса в этой области, потому что, конечно, прошло двадцать шесть лет с победы революции.
Говорю тебе, что мы можем выступить с самокритикой – как мы, так и церкви Кубы, главным образом католическая церковь, - за то, что не работали в этом направлении, создавая условия для исчезновения остатков, тени того, что в прошлом вынудило нас к этой строгости при отборе членов партии. Кроме того, я думаю, что это
не может быть моделью; я думаю как политик, как революционер, что то, что мы сделали, не может быть моделью и что в Латинской Америке это должно быть по-иному. Это я утверждаю категорически, без малейшего сомнения.
Фрей Бетто. Говоря о внутреннем положении Кубы, вы, с вашей точки зрения, согласны с тем, что христианин, который хочет примкнуть к революционному процессу, подвергается дискриминации в школе, в университете, в своей профессиональной деятельности и считается раскольником?
Фидель Кастро. Я в принципе не могу согласиться ни с какой дискриминацией. Вот так. Это я говорю тебе откровенно. Если меня спросят, существует ли некая подспудная форма дискриминации христиан, я отвечу, что да, честно должен сказать тебе, что да и что это еще не преодолено нами. Это происходит ненамеренно, неумышленно, незапрограммированно. Она существует, и думаю, что мы должны преодолеть эту фазу: надо создать все условия, и надо создать условия доверия в ситуации, когда империализм еще угрожает нам и когда еще многие из тех, кто находится там, - бывшая буржуазия, землевладельцы и привилегированные классы, которые превратили религию
в контрреволюционную идеологию. Мы не будем говорить тем, кто находится с той стороны, империалистам и их клиентам, чтобы они сотрудничали, мы не будем просить у них этого, но необходимо сказать, что мы должны создать такие условия, когда их деятельность по использованию религии как контрреволюционного инструмента была бы аннулирована доверием и братством, установившимися между всеми революционерами здесь, внутри нашей страны.
Я говорю, как я думаю: я против любой формы дискриминации. Ты спрашиваешь меня, можем ли мы сделать это на ближайшем съезде. Я говорю, что еще нет; потому что это должно быть объяснено всем членам партии, это должно быть обсуждено с теми же членами партии. Мы не прибегаем к такому методу – сказать сверху: это так-то и так-то, или на заседании Политбюро сказать: это так-то и так-то, или на заседании Центрального комитета сказать: это должно быть так, потому что пока не существует этих условий и этого сознания; я не могу даже поставить вопрос об этом или сказать людям: хорошо, давайте примем его в партию. А что мы ему объясним? Ведь необходимо, чтобы членство в партии имело объяснение, и было понято. И я думаю, что вы можете очень помочь
в этом. Ты можешь помочь этому лекциями, которые читаешь; многие прогрессивные священники нашего полушария могут помочь в этом, часть церкви, которая примкнула к беднякам Латинской Америки, - примером, который она подает, борясь за бедняков во многих странах, то, что они сделали в твоей стране, то, что они сделали в Никарагуа, то, что они сделали в Сальвадоре и других странах. Думаю, вы можете помочь тому, чтобы кубинские церкви тоже работали в таком направлении.
Ведь чтобы эти проблемы могли быть разрешены, недостаточно того, чтобы ты подумал над этим, или даже того, чтобы я подумал. Надо, чтобы подумал ты и подумал я, и надо, чтобы над этим подумали и это поняли наши члены партии наши руководящие кадры и наш Центральный комитет, чтобы над этим подумал наш народ, и также подумали кубинские церкви. И значит, я считаю, что мы должны работать в этом направлении. Эти контакты, эти обмены мнениями между тобой и мной кажутся мне очень важным шагом в этом плане.