– По моему мнению, в этом нет никаких онтологических вопросов. Речь идет о региональных вопросах – о точной природе трансцендентального того материального мира, который мы знаем. Они относятся не к бытию как бытию, а к определенному бытию феноменов в строго материальном масштабе, то есть бытию, которое мы можем эмпирически проверять. Поразительно, что эти вопросы развиваются теперь уже не благодаря новым гипотезам, а посредством новых машин. Впрочем, физика находится в постоянном кризисе с тридцатых годов. Это признают и вполне ортодоксальные физики. Никто точно не знает, что такое квантовая физика. Ее математический аппарат внушает доверие, но как физический аппарат она остается крайне странной.
Физика разорвана на две части. Не удается объединить силы на уровне последовательной мысли, и, кроме того, бег вперед идет сразу в двух направлениях – благодаря математическим моделям: настолько изощренным, что просто нет протокола проверки их эмпирической ценности, и благодаря техническим экспериментам – столь сложным, что их результаты ставят больше вопросов, чем решают их. Это очевидная ситуация кризиса не заставит меня ни на йоту отступить от моей позиции, заключающейся в том, что физика – это, конечно, наука, но при этом именно гигантская наука контингентности определенного мира. И по этой причине она не является онтологией. Она настолько погружена в контингентное, что вполне можно вернуться к античной идее существования других миров, управляемых совершенно другими законами.
– То есть физика привязана к нашей животной конституции, тогда как математика относится к чистой мысли?
– В том, что касается мысли, я являюсь сторонником учения об эмерджентности. Жизнь – это универсум, не сводящийся к материи, а мысль – универсум, не сводящийся к жизни. Во всяком случае, мысль – это деятельность особого рода. Когда же, как в случае физики, мы оказываемся в прогале между мыслью и эмпирическими, то есть нашими собственными пределами, мы попадаем в фигуру мысли, которая соотносится с чем-то отличным от себя. Нужно хорошо понимать, что это иное соотносится с трансцендентальным мира, в котором живут те животные, коими являемся мы сами. С этой точки зрения, физика остается привязанной к нашей уникальной животной природе. Но не математика. Я утверждаю, что любой мыслящий дух, каковое бы ни было его органическое строение и его материальное место, понимал бы математику. Точно так же теорема, утверждающая существование бесконечного числа простых чисел, доказанная 2500 лет назад, сохраняет для нас свою истину и красоту. Возможно, другой мыслящий дух был бы сильнее нас в математике, имел бы другие идеи или открыл бы те области математики, которые мы себе даже представить не можем. Но их можно было бы обсуждать с ним, основываясь на совершенном равенстве в мысли. Такова была мысль Спинозы и, пусть и в ином отношении, мысль Лейбница: математика достаточно абсолютна, чтобы о ней можно было спорить с Богом.
– Вот она – общая тема для разговора!
– Я сказал бы, что по вопросу об общей теме разговора для людей и Бога есть два разных лагеря. Одни считают, что с Богом можно спорить только о математике, а другие – что только о морали. Но трудно представить, как с Богом можно было бы поспорить, к примеру, о музыке. Не очень-то понятно, какие уши у Бога, и что это такое вообще. Наверное, можно было бы поговорить о физике, но Бог просто сказал бы: «Ну да, это так, потому что я создал этот мир таким!». Напротив, ясно, что с Богом можно спорить о морали.
– Однажды один университетский преподаватель сказал мне, что Вы – Лейбниц без Бога.
– Конечно, так можно, наверно, сказать. Но если Вы уберете из системы Лейбница Бога, по ней пройдет волна разрушительных последствий. Мир уже не будет лучшим из миров, он станет совершенно контингентным, а если он совершенно контингентен, следует убрать принцип предустановленной гармонии, а если его убрать, человеческое действие не будет ничем руководствоваться… Одно следствие за другим – и вся система едва ли не рассыплется. Так или иначе, совершенно ясно, что Лейбниц был убежден, что о математике с Богом поговорить можно. Он даже вывел из этого, что мир является результатом математического расчета, сделанного Богом. Он попытался математизировать физику на онтологическом уровне. У него есть математизированная онтология мира. В его случае физика действительно становится онтологией.
– Конечно, у Вас Бога нет. Некоторым, однако, порой сложно понять, как атеизм может основываться на математике. Мы недавно отмечали, что математика может привести к мистицизму. Некоторые видят в ней порядок и красоту. Какое отношение в таком случае Вы видите между пустотой и атеизмом, с одной стороны, и множественностью, математикой, с другой?
– Что касается математики, то, что я о ней говорю, нужно понимать, строго придерживаясь смысла сказанного. Математика – это мысль о множественном как таковом. Принципы порядка, которые она открывает, выводятся лишь из этого. В математики не больше порядка, чем в понятии чистой множественности, которое выдвигают на основе одной-единственной идеи – нечто является чему-то другому. Затем перечисляются следствия этой идеи, и они определяют то, что служит основанием для соответствующих аксиоматических решений. Я затратил много сил в «Бытии и событии» на то, чтобы прокомментировать все эти аксиомы одну за другой. Я комментирую все аксиомы теории множеств и показываю, к какому философскому пространству, к какому пространству мысли они относятся. Следовательно, математика – это просто тот факт, что сложность чистого бытия – это сложность, которую удается рационально схватить. Этот порядок – просто-напросто порядок сложности, предлагаемой нам чистым бытием в форме неупорядоченной множественности, множественности, которая не отсылает к первичным атомическим единствам.
– И последний вопрос: сталкивались ли Вы когда-нибудь в области Вашей математической мысли с возражениями или критикой, которые бы показались Вас обоснованными.
– Меня можно было бы упрекнуть, хотя это и редко делают, в моем выборе теории множеств с максимальной мощностью. Предлагаемый мной тип теории множеств – тот, который заходит настолько далеко, насколько он может идти, пока не встречает формальных противоречий, которые бы разрушили его аппарат мысли. И здесь уже содержится гипотеза о бытии. Речь идет о гипотезе, согласно которой, нам в нашей мысли о множественном не нужно вводить извне ограничения, налагаемые на нашу мысль. Этим, к примеру, очевидно предполагается «актуальное» существование бесконечных множественностей. Известно, что интуиционисты с этим не согласны, да и классическая математика была крайне осторожна в этом вопросе. Существуют ли очень большие кардинальные числа, гигантские множественности? В принципе, я считаю, что да, существуют. Я полагаю, что бытие в его многообразной возможности не должно ограничиваться указами, которые основываются лишь тем, что нашему эмпирическому созерцанию трудно поспевать за творческой силой понятий.
Те, кто говорят: «Бесконечное я не понимаю, поскольку необходимо, чтобы я оставался привязан к протоколу операций» или что-то другое в этом роде, или те, кто отказываются принимать кардинальные числа, превосходящие счетные числа, – это люди, которые, на самом деле, занимаются физикой: они меряют бытие ограничением их созерцания. Я думаю, что сила математики в том, чтобы никогда не позволять конечности нашего созерцания нас ограничивать. Если нет противоречия, нужно идти вперед! Конечно, эта точка зрения совершенно противоположна критической, кантовской, неокантианской, интуиционистской и т. д. традиции философии. Традиции, которая, по сути, всегда говорит: «Внимание, мы больше не можем идти дальше, чем созерцание, которое сопровождает наш опыт». Верно то, что вы можете иметь совершенно рациональное определение измеримого или невыразимого кардинального числа, но вы всегда можете захотеть иметь его созерцание!
Философ может и должен любить этот математический мир, в котором понятие настолько чисто и сильно, что делает созерцание посмешищем. Отсюда открытие в Древней Греции иррациональных чисел, которыми высмеивалось банальное понимание того, что такое число. Подобная суверенность понятия – что-то вроде математического, то есть онтологического, образа того, что Платон называет Идеей.
Философия
После «Бытия и события» – «Логики миров» и «Имманентность истины»
– Перейдем теперь к вопросу познания и, соответственно, философии. Я хотел бы сделать это, начав с радости, радости познания, которая для Вас, впрочем, оказывается привязанной к условию науки. Можно вспомнить о созерцательной жизни у Аристотеля или о блаженстве у Спинозы. Но я отметил бы то, что Вы не используете термин «радость» в своем анализе состояния любви.
– Фигура любви, как мы уже говорили, является одной из процедур истины. Я считаю, что есть особая форма положительного аффекта, связанная с этим протоколом познания на двоих, этим видением мира с точки зрения двоих, коим и является любовь. Вообще, что касается аффектов, связанных с процедурами истины, я решил, что надо говорить об энтузиазме в случае политики, радости – научного познания, удовольствия – искусства и счастья – любви. Верно то, что я не описал их, не разработал феноменологии этих аффектов. Возможно, я исправлю это упущение, если мне удастся написать третий том книги с общим названием «Бытие и событие» – «Имманентность истин». Это будет книга обо всем том, что происходит для определенного индивида, когда он подключается к процедуре истины, когда он захвачен Идеей. Мне надо будет рассмотреть новые вопросы, в частности различия аффектов: счастье не является удовольствием, а удовольствие – радостью.
– Хотелось бы побольше узнать об этом запланированном Вами произведении – «Имманентности истин».
– Давайте сначала определим общую картину. Ее можно описать достаточно просто. В «Бытии и событии», которое можно считать первой частью конструкции, состоящей из трех этапов, в основном, рассматривается вопрос бытия. Что такое бытие, бытие как бытие, как говорит Аристотел