снить, каков тип отрицания, к которому отсылает это различие. Каждый видит картину по-своему, восприятие одного – не восприятие другого. Но что значит в данном случае само это «не»? То, что отделяет одно восприятие от другого и ведет к скептицизму, – это как раз идея, будто такое «не» является классическим отрицанием, то есть одно из восприятий может и должно быть контрадикторным другому.
– На какую теорию отрицания Вы собираетесь опереться, чтобы избежать этого скептического следствия обычного отрицания?
– На теорию паранепротиворечивого отрицания, то есть третий тип логики (после логики классической и интуиционистской), открытый бразильцем да Костой, в которой принцип противоречия не работает. То есть новый формальный аппарат, который будет постоянно использоваться в этом третьем томе, станет паранепротиворчивым отрицанием, которое в явном виде запрещает принцип непротиворечивости. Он позволяет противоречащим восприятиям, если речь идет об истине, сосуществовать друг с другом, не нарушая единства этой истины. Это интересует меня еще и потому, что внутри любви обнаруживается проблема того же рода, если допустить, в соответствии с моим тезисом, что для ее полного понимания нужно исходить из сосуществования женской позиции и мужской, то есть позиций, в определенных отношениях совершенно раздельных.
– То есть так мы снова приходим к проблеме отрицания. Возможно, она обнаруживается и в четырех условиях?
– Это так. То есть если основным формальным аппаратом «Бытия и события» была теория множеств и теорема Коэна, а «Логик миров» – теория пучков, то есть топологизация логики, то аппаратом третьего тома станет паранепротиворечивая логика, которая ведет к обширному обсуждению пределов принципа непротиворечивости.
Философия и передача
– Теперь я хотел бы поставить Вам более общий вопрос, который, несомненно, вернут нас к Платону. Нельзя ли сказать, что всякий философ отправляется от субъективного контакта с истиной, то есть, в каком-то смысле, своей личной точки встречи с истиной? И именно эту точку он пытается передать через свою философию. Но в то же время в глубине души он знает, что она является непередаваемой, поскольку это исключительно его личный контакт с истиной. Не этим ли объясняется то затруднение, с которым сталкивается Платон, когда пытается определить Идею Блага? Не рискуем ли мы прийти в этом пункте к невыразимому?
– Да, мы на самом деле приходим к пункту невыразимости. Это случается во многих философских построениях. Достигается точка, являющаяся предельной реальной точкой. Она, в соответствии с тем, что говорил Лакан, не поддается символизации. Например, Спиноза указывает на такую предельную точку, то есть на интеллектуальное созерцание Бога, но не представляет ее в реальном созерцании. Это доказывается тем, что лучшим приближением к ней является блаженство, испытываемое в математическом знании. Но математическое знание относится ко второму роду познания, а не к третьему. То есть созерцание предельной точки ускользает. Что касается Платона, он в «Государстве» специально заявляет, что может предложить лишь образ Блага, и больше ничего.
«Имманентность истин» в определенной части станет попыткой описать максимальную окружность вокруг этой точки – надеясь, что удастся снять ее невыразимость. Речь будет о том, чтобы сделать ее как можно менее невыразимой и, соответственно, как можно более передаваемой. В настоящий момент я не знаю, как далеко смогу продвинуться в этом направлении.
– Вы этом Вы – не платоник: Вы хотите передать Ваше предельное созерцание, тогда как Платон отказывается от этого.
– Платон исходит из философского опыта, и необходимость его передачи, по его мнению, является внешней этому опыту. Вот почему он утверждает, что надо будет принудить философов стать политиками и педагогами. Когда их приводят к Идее блага, у них только одна мысль – остаться при нем! Эта необходимость передачи, которая возникает вне самого опыта истины, является для Платона социальным и политическим требованием. Необходимо, чтобы этот опыт мог разделяться на уровне общей организации общества. Если его не передавать, люди останутся под гнетом господствующих мнений. Следовательно, нужно «развращать» молодежь – в том смысле, в котором это делал Сократ, то есть предлагать ей средства, позволяющие не служить господствующим мнениям. Я полностью разделяю эту точку зрения на философию. Я, как известно, сильно привязан к философской дидактике.
У Платона есть неясность относительно вопроса о том, какова природа истины. Эту истину он, на самом деле, не высказал. Например, можно ли сказать, что Идея Блага имеет теологическую природу? Известно, что есть противоречащие друг другу интерпретации Платона. Для Галилея и многих других он был образцом научного рационализма. Однако для неоплатоников он стал непревзойденным образцом трансцендентной теологии. Эти расхождения объясняются тем фактом, что сам Платон немногое сказал о той истине, о которой вел речь.
Для меня же истины существуют, я характеризую их, я говорил и буду говорить совершенно открыто – в «Имманентности истин» – о том, как и почему они существуют. Верно то, что передача здесь сложна. Ведь надо передать то, что истины, покуда они существуют, являются исключением из всего остального. Платон ведь сам представляет Идею Блага как нечто исключительное. Идея Блага – это уже не Идея! Она значительно превосходит Идею по достоинству и мощи, если следовать часто комментируемому отрывку из «Государства». Чем же она может быть? Негативная теология скажет, что это Бог, а о Боге мы ничего сказать не можем. На стороне рационализма мы находим интерпретацию Моник Диксо и многих других – в частности, и мою. Она заключается в том, чтобы показать, что существует принцип умопостигаемости, который не сводится к самой Идее. Идея не может быть принципом умопостигаемости, это ей недоступно.
Платон – это фигура основателя, и он крайне важен для меня. Но надо признать, что он уклончив. Он выявляет двусмысленность, которая, в общем-то, способствует диалогу, поскольку мы никогда точно не знаем, кто говорит и кто высказывает истину. Это как поток; но в конце схватывается проблема, а не решение. Мы не знаем точно, за что именно высказался Платон. Это, в каком-то смысле, организованное разочарование. Например, собеседники Сократа в «Государстве» указывают ему на то, что давно пора ему определить эту Идею Блага, о которой он уже так долго рассуждает. И тогда Сократ начинает манерничать и говорит примерно следующее: «Вы требуете от меня слишком многого!».
Мой жанр другой. Я, наоборот, пытаюсь высказаться как можно полнее. Я более утвердительный и менее уклончивый платоник, чем сам Платон. По крайней мере, я пытаюсь! Такова моя концепция философии: это упражнение по передаче того, что можно было бы объявить непередаваемым и на том успокоиться. В этом смысле, это и есть внутренне присущая философии невозможность, ее цель и ее завершение. То есть я занимаюсь борьбой с современным скептицизмом, культурным релятивизмом, обобщенной риторикой – точно так же, как Платон боролся с софистами. Мне важно определить исключительную позицию истины, но не объявлять ее при этом непередаваемой, поскольку это означало бы проявление заметной слабости, выгодной господствующему нигилизму.
Во всяком случае, я оставляю открытой ту возможность, что истина является, как у Платона, плохо передаваемой. По этому поводу весьма интересно оценить программу обучения философии в «Государстве». Она выглядит так: 1. арифметика, 2. геометрия, 3. пространственная геометрия, 4. астрономия, 5. диалектика. То есть, как всякий может отметить, нет никакого перехода к диалектике! То есть здесь просто фиксируется, что философское обучение строится на базе математики и астрономии, то есть в явном виде отсылает к научному условию. За пределами этой базы «диалектика» именует нечто отличное. Но само это отличное не более ясно, чем идея Блага.
– Что Вы думаете о знаменитом тезисе Бергсона, согласно которому каждый философ находит в своем уме некую недоступную точку – «В этой точке есть нечто настолько простое, бесконечно и поразительно простое, что философу никогда не удается это сказать. Вот почему он говорил всю свою жизнь»?
– Если в моей философии я и могу найти точку такого рода, то это то, что мы уже выделили и определили, а именно вопрос о том, как до конца продумать субъективацию истинного – а не только существование процесса истины. Это то, что я называют включением, не покрываемым его объективной логикой, но схватываемым с точки зрения субъекта. Интуиция этого включения обычно сопровождается особым аффектом, который, несомненно, представляет собой не что иное, как ощущение трудности передачи, о которой мы говорили. Эта проблема станет темой запланированной мной работы, которую мы обсуждали.
Однако я не могу так вот просто сказать, что препятствие – это простота. Такая простота, очевидно, типична для бергсоновской онтологии, то есть не математической онтологии, а виталистской. Радикальный пункт виталистской онтологии состоит в том, что она располагается в чистом дифференциале движения или чистой длительности. Именно здесь возникает опыт абсолютной простоты, и он-то как раз и является основанием мысли для Бергсона. Однако когда онтология – это математика, как у меня, мы отправляемся от внутренней сложности, от чистой множественности, которая не отсылает к какой-то изначальной простоте, если не считать пустоты. Но о пустоте мы, само собой разумеется, вообще ничего не можем сказать.
В конечном счете, я согласен с Бергсоном в том, что есть исходный пункт опыта, с которым стремится воссоединиться любая дидактика и который она стремится передать. Однако я считаю, что такой опыт – концентрированный опыт сложности, а не опыт простоты. В этом я, по сути, согласен со Спинозой. Предлагаемый Спинозой пример третьего рода познания, познания созерцательного и абсолютного, – это пример математического доказательства, которое было бы сжато в одной точке. Это мне подходит. Когда ты действительно понял математическое доказательство, то уже не нуждаешься в его отдельных этапах: понял нечто, что сжимается в одну точку. Но при этом дидактика должна действовать поэтапно, поскольку есть определенная сложность этой точки, скрытая сложность, если мы имеем дело с одной точкой. Не одно и то же – иметь сжатую сложность и чистую простоту как у Бергсона.