– Как можно быть одновременно платоником и материалистом? По критериям академической философии, такая позиция противоречива. Не заключается ли Ваша сила именно в этом неожиданном синтезе?
– Я могу начать с факта, который меня когда-то очень поразил. Альтюссер поддерживал и постоянно подчеркивал ту идею, что главное противоречие философии – между материализмом и идеализмом. Но чтобы полностью развить этот тезис в условиях современного материализма, принимая в расчет математику, современную науку, общий баланс материализма, он был вынужден ввести понятие алеаторного материализма. По очень многим причинам нужно было отвести совершенно особое место вопросу случая в любом современном материализме, и наиболее заметной причиной было развитие квантовой механики. В разрабатываемом мной единстве материалистического плана объективное существование множеств окаймляется, если можно так сказать, возможностью случайного, то есть возможностью того, что случится нечто, что невозможно ни предвидеть, ни просчитать, ни встроить куда-то, опираясь на наличное положение вещей. Есть нечто вроде абсолютной случайной точки, случайной в том смысле, что ее невозможно организовать тем, из чего она берется. И больше мне ничего не нужно. Я не выхожу за пределы материализма, поскольку нет никаких внутренних причин, которые заставляли бы его быть органично связанным с детерминизмом. Детерминизм был лишь одной из возможных концепций материализма.
Со времен раннего материализма было известно, что детерминизма недостаточно, поскольку уже на этапе примитивного атомизма clinamen, то есть внезапное уклонение атомов, не имеющее ни места, ни причины, вводит событие, уклоняющееся от всякой детерминации, – об этом я много говорю в «Теории субъекта». Я просто восхищаюсь первыми материалистами – последовательными и героическими, Демокритом, Эпикуром, Лукрецием, которые в мире, населенном богами и суевериями, вводят радикальный тезис: есть только атомы и пустота. Но все же они должны были согласиться с тем, что не могут вывести событие мира из одних лишь атомов и пустоты. Нужен третий термин, который имеет форму чистой случайности. В конце концов, когда я говорю: «есть только тела и языки, если не считать того, что есть истины», я выполняю эпикуров жест. Я говорю, что есть исключение. Но это исключение само основано лишь на существовании события. А событие – это не что иное, как возможность случайного в структуре мира.
– Для Вас событие всегда вписывается в определенный контекст. Оно необходимым образом возникает в некоем мире. То есть нет события самого мира?
– События мира нет. Есть события в мире. Есть локальные цезуры. Но в любом случае я не думаю, что с введением события я выхожу из материализма. Некоторые считали, что так получается новый дуализм. Мне говорили: «Вы вводите исключение, и это больше не материализм». Но выясняется, что последствия исключения полностью размещены в мире. Нет чувственного плана и умопостигаемого, плана события и мира, которые были бы различны. Впрочем, я считаю, что можно интерпретировать Платона, обходясь без этого дуализма чувственного и умопостигаемого, который относится, скорее, к вульгарному платонизму. Несомненно, Платон сам часто выражается в подобном духе. Но не будем забывать о его уклончивости, сложности, о частом использовании образов.
Чтобы вернуться к событию, к случайному, нужно подчеркнуть существование разрыва. Есть до и после. Этот разрыв не заставляет перейти из низшего мира в высший. Мы все время остаемся в одном и том же мире. Последствия разрыва, конечно, имеют статус исключения по отношению к тому, что не зависит от разрыва. Но надо будет показать, что эти последствия организованы общей логикой самого этого мира. И такое доказательство как раз и является трудом, за который я каждый раз берусь. Мои друзья – старые марксисты – такие, как Даниэль Бенсаид, которые обвиняют меня в том, что я ввожу элемент чудесности, просто остаются механистическими материалистами. Уже Маркс и даже Лукреций сражались с ними.
Диалектика
– Один вопрос о диалектике. Может возникнуть чувство, что во времена философской молодости Вы начинали с диалектики, но потом этот подход постепенно утратил для Вас значение. Некоторые, с другой стороны, скажут, что это не так, указав на диалектическую логику, связывающую три ваших работы – «Теорию субъекта», «Бытие и событие» и «Логики миров». Что Вы могли бы сказать по поводу этого расхождения во мнениях среди тех, кто как-то комментирует или интерпретирует Вашу мысль?
– На самом деле, я считаю, что мое философское дело можно рассматривать как большое диалектическое движение, как считает, хотя и не совсем в том же смысле, что я, мой друг Брюно Бостель. Я полностью поддерживал ту идею, что онтологический статус истин – это статус исключения: исключение родового по отношению к конструктивному, исключение объективируемого тела по отношению к телу обычному, исключение моего материализма по отношению к примитивному материализму, для которого есть только тела и языки. То есть категория исключения – это диалектическая категория, а мысль об исключении всегда идет по двум противоречащим друг другу направлениям. Нужно мыслить исключение как отрицание, поскольку оно не сводится к обычному, но также при этом нельзя мыслить его как чудо. То есть его нужно мыслить как нечто внутреннее (не-чудесному) процессу истины и при этом не отказываться от того, что это исключение. Быть может, именно это Лакан имел в виду под «экстимным» – одновременно интимным и внешним интимному. Это самое ядро диалектики. У Гегеля, к примеру, отрицание вещи имманентно самой этой вещи, но, в то же время, оно ее превосходит. Ядро диалектики – это сам этот статус отрицания как оператора, который отделяет и включает одновременно. В этом смысле, я могу сказать, что я именно что продолжаю диалектику, особенно в «Теории субъекта», книге, остающейся еще очень привязанной к классическому марксизму и к его маоистским ветвям.
– «Теория субъекта» – это и правда удивительная, барочная книга. Можно ли сказать, что все четыре условия рассматриваются в ней одновременно?
– Да, не существует общей теории четырех условий, так же как не существует и общей теории события. Фундаментальные категории «Бытия и события» задействованы в ней неявно, позволяя объединить все эти несколько разрозненные фрагменты «Теории субъекта», но можно сказать, что я с самого начала своих философских изысканий и до самого конца занимаюсь размышлением об отрицании. Я просто пытаюсь объяснить возможность изменения, возможность перехода от одного режима законов сущего к другому посредством протокола истины и ее субъекта. То есть я остаюсь в рамках диалектической мысли. Но так как моя диалектическая мысль включает фигуру случая, она не является детерминистской. Напомню, что гегелевская диалектика была неумолимо детерминистской. В этом она оказалась великой мыслью, типичной для XIX века. Она является зрелищем саморазвития абсолюта в имманентной необходимости этого развития.
Я, конечно, от этого весьма далек. Это причина, по которой мое отношение к Гегелю стало довольно критичным и в то же время сложным. Не нужно забывать, что в трех моих больших работах Гегель очень подробно обсуждается: в «Теории субъекта» – по поводу самого диалектического процесса, в «Бытии и событии» – по поводу бесконечности, в «Логиках миров» – по поводу наличного бытия и категорий наличного бытия. То есть я все время продолжаю вести свой собственный разговор с Гегелем, но также с Марксом, Лениным, великими революционерами-диалектиками – по поводу революционного положения. Попросту говоря, благодаря наличию случайного элемента я ввожу принцип разрыва, который не гомогенен классическим принципам отрицания.
– Поскольку нам надо заканчивать… можете ли Вы сказать мне, как Вы бы определили философию?
– Философия – это такая дисциплина мысли, особая дисциплина, которая исходит из убеждения, что истины есть. Отсюда она переходит к императиву, видению жизни. Что это за видение? То, что имеет ценность для человека как индивида, что одаривает его настоящей жизнью и ориентирует его существование, – это причастность к этим истинам. Она предполагает достаточно сложное конструирование аппарата различения истин, который позволял бы двигаться среди них и делать их совозможными. И все это в модусе современности.
Философия – это такой путь. То есть она идет от жизни и к жизни. Что дает нам эпоха, в которой мы живем? Что она собой представляет? Какие вещи в ней имеют ценность? У чего нет никакой ценности? Философия предлагает провести отбор в путанице опыта, из которого она выводит определенную ориентацию. Это возвышение путаницы до возвышения – и есть главная философская операция и ее собственная дидактика.
Этим предполагается определенное понятие истины. Такая «истина» может, конечно, носить и другое имя. Так, в значительной части работ Делеза то, что мы здесь называем «истиной», называется «смыслом». Я мог бы выделить в любой философии то, что сам я называю «истиной». Она может называться «Благом», «духом», «активной силой», «ноуменом»… Я выбираю «истину», поскольку принимаю классицизм.
То есть нужен отбор, а для этого нужна специальная сортировочная машина, то есть понятие истины. Нужно показать, что истина действительно существует, но при этом чудес не бывает, и нет необходимости в каких-то трансцендентных аппаратах. Некоторые философии полагаются на такие трансцендентные аппараты. Но это не мой путь. И потом мы возвращаемся к простому, исходному вопросу: что такое жизнь? Что такое достойная и интенсивная жизнь, не сводимая к строго животным параметрам?
– Каким, с Вашей точки зрения, может быть аффект, свойственный философии?
– Я думаю, что философия должна включать – одновременно в своей концепции и своем предложении – убеждение в том, что истинная жизнь может быть испытана имманентно. Нечто должно обозначить ее изнутри нее самой, то есть не только как внешний императив, например кантовский. Это связано с аффектом, который как раз имманентно обозначает, указывает, что жизнь стоит прожить. У Аристотеля есть формулировка, которую я очень люблю и часто повторяю: «Жить бессмертно». У этого аффекта есть и другие имена – «блаженство» у Спинозы, «Сверхчеловек» у Ницше. Я думаю, что есть аффект истинной жизни. В этом аффекте нет элемента жертвоприношения. Ничего негативного не требуется. В этом случае нет, в отличие от религий, жертвы, за которую воздастся завтра и не здесь. Этот аффект – утвердительное ощущение расширения индивида, возникающее, когда он начинает принадлежать субъекту истины.