– Достаточно ли единственной точки между разделением и слиянием, чтобы родилась любовь?
– Во всяком случае, если мы хотим решить упомянутую мной проблему, необходимо, чтобы была точка привязки, быть может даже одна-единственная точка. Встреча должна оставлять след. Можно также сказать, что через встречу проявляется след: разделение остается самим собой, но есть и точка пересечения, касания. Иначе вообще непонятно, что такое встреча. Встреча должна вначале опираться на сущий пустяк, которым оказывается восприятие некоей точки. Есть общая точка. Построение сцены Двоицы заключается в том, что Двоица начинает видеться с общей точки, а не из чистого разделения. Когда встречаются, есть только эта общая точка. Всегда есть нечто, что меня захватывает, иначе бы нельзя было ввязаться в столь невероятную авантюру, практически ничего не зная. Но мы знаем, что «что-то в этом есть», и это всё.
В предлагаемой мной формализации есть «мужчина» и «женщина», поскольку в данном случае я работаю над половым разделением, но есть также точка «U» – как в «универсальном» или «едином» (Un). После встречи речь всегда будет идти о выявлении вещей, которые в каком-то смысле расширяют эту точку и окружают ее. Обнаруживаются, конечно, моменты, когда мы сжимаемся к точке, единственной вещи, которая существовала в самом начале. То есть я предлагаю представлять любовь как моменты систолы и диастолы, то есть как расширение и сжатие. Это можно заметить эмпирически: существуют моменты расширения, когда двое присваивают себе фрагмент мира действительно вдвоем, и моменты, когда нарциссизм начинает требовать своих прав, и мы отступаем к самому основанию, к тому, что чрезвычайно близко к начальной точке. Эта игра может достичь момента, когда U уступит и откроет предложение расставания. В «Хвале любви»[4] я предлагаю в качестве одного из возможных определений любви упорную борьбу с расставанием. Всякая любовь происходит из разлуки. То есть последняя всегда и несмотря ни на что преследует тенью этот процесс.
ВерностьЛюбовь и желаниеЛюбовь и семья
– Поговорим о «верности». Является ли принятие на себя обязательства, которым как раз и является верность, чем-то существенным для любви или все же вторичным?
– Общепринятый смысл этого термина, особенно когда говорят о любви, в принципе, негативен: быть верным – это не спать с кем-то другим. Когда это слово произносится в таком контексте, имеется в виду именно это.
Здесь мы касаемся реального и достаточно сложного вопроса, вопроса точных отношений между желанием и любовью. Впрочем, этот вопрос возникает и во многих иных формах, не только в связи с тем, спит кто-то с кем-то другим или нет. Он формулируется изнутри, поскольку любовь должна абсолютно включать в себя желание. Это означает, что любовь – это не дружба, не симпатия. Тело само должно составлять доказательство любви, оно заложено в качестве такого доказательства. Несчастный Огюст Конт, когда ухаживал за Клотильдой де Во, постоянно требовал от нее того, что сам он называл «неопровержимым доказательством», которое она ему, однако, не хотела дать! И он был прав, когда говорил именно о «неопровержимом доказательстве». В том, как отдаются сексуальной страсти, и в обнажении перед другим есть элемент доказательства, которое свидетельствует, что само тело, наша единственная реальность, захвачено сценой Двоицы: это доказательство того, что оно не осталось принадлежностью одного человека. То есть любовь должна включать в себя желание. Однако желание, в свою очередь, не всегда непосредственно связано с любовью; у него есть собственные законы, которые сами по себе не тождественны законам любви. Оно составляет часть бессчетного числа вещей, которые любовь должна суметь включить в себя. Поэтому есть определенное основание говорить, что верность, по существу, является крайне простой и наблюдаемой модальностью дисциплины, вмененной желанию любовью.
– Верность – это также фундаментальное понятие Вашей мысли. Какое отношение между общепринятым смыслом этого термина, который Вы только что упоминали, и понятийным смыслом, приписываемым Вами слову «верность»?
– Я пользуюсь термином «верность» в философском смысле, который применим к любой процедуре истине. Этот философский смысл указывает на то, что началом процедуры истины является событие. Если я как индивид, тело, элемент ситуации претендую на то, что являюсь причастным к процедуре истине, которая открывается этим событием, я должен предельно стойко нести ответственность за последствия – последствия события, его именования, принятых мной обязательств. В случае же любви речь не только о последствия встречи, но и о последствиях заявления. Я сказал: «Я тебя люблю». У этого есть последствия. Это последствия экспериментирования мира на двоих. Я должен проявить в этом все требуемое упорство, поскольку такое дело само по себе механически не имеет продолжения. Последствия должны быть развернуты, чего они не могут сделать сами по себе. Верность состоит в существовании в качестве субъективного элемента этих последствий. Это, по сути, означает, что мы соглашаемся участвовать в этом новом субъекте, который возможен благодаря событию.
– То есть верность – это всегда верность определенному событию, рождению субъекта (в данном случае – субъекта на двоих) или, в конечном счете, верность истине?
– Я, на самом деле, связываю всякую процедуру истины с субъектом, который как раз и является этой новой ориентацией опыта, ставшей возможной благодаря исходному событию. Эта новая ориентация опыта, не будучи уже исключительно центрирована на меня, в какой-то своей части децентрирована. Я уже не могу претендовать на то, что являюсь ее центром. И нужно быть верным этой децентрации. Верность указывает на определенную норму, которой я связываю самого себя, норму, требующую не отказываться от этой децентрации или этого нового субъекта по причинам, связанным исключительно с моим первичным нарциссизмом, с моей неустранимой уникальностью. В любви, таким образом, всегда есть элемент дисциплины, что согласуется с тривиальным, если так можно сказать, значением слова «верность». Я должен попытаться продолжать организовывать мой опыт так, чтобы он был встроен в нечто иное – то, что невозможно полностью этим опытом оценить, а это означает, что я сам не являюсь единственным мерилом любви. Именно поэтому любовь не сводится к психологии любящих. Такое сведение предполагает, что психология любящих была бы мерой любви. Но любовь – это тема, которая, в определенном смысле, находится за пределами психологии. Вот почему нужно быть верным ей, тем более что она переживает бури, искушения, разлуки. Положить любви конец – это всегда катастрофа. Даже если мы должны принять и даже желать эту катастрофу, разрыв все равно по самой своей сути будет разрушительным.
– А что тогда с семьей – ее следует изобрести заново? Какой, по Вашему, смысл у семьи в процедуре любви?
– Я думаю, что в случае любви семья выступает тем же, что государство в политике. В тексте «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельс с полным основанием связал все эти три термина – семью, частную собственность и государство. Семья – это то, что полагают в качестве социализированного продукта любви, как и государство – то, что полагают в качестве продукта политики. Но, правда, государству не обязательно нужна политика. Я даже утверждал, что государство, по своей сути, всегда деполитизировано. Оно занимается управлением, а не работает с принципами. Точно так же семья, как всем хорошо известно, может прекрасно обходиться без любви.
Взаимоотношение между семьей и любовью ставит те же проблемы, что и взаимоотношение между государством и политикой. В актуальных условиях ни одна политика не может действовать так, словно бы государства не было, как и ни одна любовь – словно бы не было семьи. Просто в обоих случаях процедура истины негласно подчиняется чему-то отличному от нее. Государство – это обособленный принцип власти, предназначенный обеспечивать продолжение и воспроизводство коллективного, так же как семья, в конечном счете, предназначена гарантировать продолжение рода. Цели государства и семьи не относятся к порядку принципа или истины, в противоположностям целям политики и любви.
– То есть любовь могла бы «преодолеть» семью? Или даже обойтись без нее?
– Начнем с того, что на уровне государства, как и семьи, мы сталкиваемся со специфическим намерением: два разных порядка целей, один из которых определяется через Идею, истину и принципы, а другой – через «удержание в бытии», как сказал бы Спиноза, должны якобы состыковаться друг с другом. Господствующие идеологии утверждают, что цели семьи – это цели любви, а цели государства – это цели политики. Но это не так, хотя нельзя сказать, что два этих порядка целей функционируют совершенно независимо друг от друга. То есть это действительно сложная ситуация. Впрочем, говоря о государстве, Маркс назвал эту ситуацию «отмиранием государства». В идеальном случае политика должна была бы организовать «отмирание государства», то есть она, конечно, состоит с ним в отношении, но таком, что нацелено на его уничтожение. Точно так же в идеальном случае любовь должна была бы организовать отмирание семьи.
Я думаю, что, выделяя семью в качестве обязательной цели любви, мы создаем для любви значительные затруднения. Точно так же делать из захвата государственной власти непреложную цель политики – значит создавать для политики не менее серьезные проблемы. Речь, в действительности, идет о фигурах отчуждения, если пользоваться этим старым термином. Конечно, необходимо, чтобы была какая-то организация воспроизводства вида. Я не собираюсь во имя любви поддерживать нигилистическую позицию по отношению к воспроизводству и кричать: «Пусть сгинет наш род, так будет лучше!». Это было бы чересчур по-шопенгауэровски!
– Не обладает ли в таком случае любовь по отношению к семье политической силой?