Собчак: Нехорошо быть такой меркантильной, когда речь идет о духовности!
Соколова: Мне кажется, что сильные высокоорганизованные личности – вроде нас, дорогая – рано или поздно начинают со своими мужчинами мериться, как бы это сказать, по определению отсутствующими органами.
Мамут: А я как раз не настаиваю на том, что оба партнера должны быть выдающимися личностями. Это не обязательно. Просто они живут в глубокой дружбе.
Соколова: Лично мне вообще с мужчиной проще дружить. Без секса. Потому что пока мужчина друг, у меня к нему нет претензий. Он имеет право опоздать на встречу, сказать глупость. Я могу простить ему даже манеру застегивать пиджак на нижнюю пуговицу. Но как только он становится любовником – все! Моя лояльность кончается. Я беру транспортир и становлюсь самой въедливой занудой на свете.
Собчак: А еще, бывало, смотришь на мужчину-друга и думаешь – какой хороший человек! Ну зачем ему этот ад? В качестве бойфренда он тебя не выдержит, лучше его сохранить как друга.
Мамут: Если у вас такое происходит, значит, вы просто перестаете любить мужчину после того, как характер отношений меняется. Вы начинаете себя любить больше, чем его.
Соколова: Мы перестаем с ним дружить.
Мамут: Почему?
Соколова: Не знаю. Это какая-то странная женская особенность.
Мамут: И все же для меня идеальная женщина – это женщина-друг.
Соколова: А в чем ее дружество должно проявляться?
Мамут: Друг – это прежде всего тот, с кем интересно.
Соколова: Интересно и с врагами бывает.
Собчак: И с соперником, с соперницей.
Мамут: Это другое. Это упоение в бою.
Собчак: Мне кажется, в лице женщины мужчина ищет друга, которому он мог бы показать свою слабость, неуверенность, сомнения. То есть те качества, которые мужчина априори должен скрывать от других мужчин.
Мамут: Отчасти это так. Но не главное. С другом ты действительно искренен и в словах, и в поступках. А искренность – это слабость. С другом тебе не надо все время играть героя, даже когда на это нет никаких сил. И я не согласен с тем, что любовь привносит в дружеские отношения порочность, становится постоянным источником «дефекта отношений», превращая искренние чувства в игру. Все-таки мы живем не в мире животных.
Соколова: Правда?
Мамут: Мы живем в достаточно хладнокровном и ментально управляемом социуме.
Собчак: Как ты думаешь, у мужчин первый порыв к женщине – дружеский или «социальный»?
Мамут: Когда видишь новую женщину, которая кажется интересной, яркой, необычной, первый импульс – дружеский, то есть это скорее абстрактное любопытство, а не желание того, чтобы эти отношения начали куда-то двигаться.
Соколова: Но все-таки первый импульс – это реакция на фигуру, форму губ, лицо – или что-то другое?
Мамут: Сначала возникает скорее интерес не к тому, как она выглядит, а как она себя ведет и что говорит. После этого даже не совсем идеальные черты лица приобретают другое значение.
Соколова: А что вас привлекает в ее поведении? Умение себя вести, хорошее воспитание, речь, чувство юмора?
Мамут: Если женщина может шутить, это, несомненно, привлекает внимание. Особенно если она способна шутить тонко и, что очень важно, доброжелательно.
Собчак: Ключевое слово «доброжелательно». Это, по-моему, встречается реже всего.
Собчак: У вас есть любимый женский образ в литературе?
Мамут: Их много. Очаровательный персонаж Холли Голайтли – главная героиня «Завтрака у Тиффани». Симпатичны бальзаковская кузина Бетта, Бэкки Шарп из «Ярмарки тщеславия». Бунинские героини... Вера из «Обрыва», Аглая из «Идиота»...
Собчак: Почему Аглая, а не Настасья Филипповна?
Мамут: По-моему, это очевидно.
Собчак: Я давно знаю Александра и привыкла к тому, что его мнения всегда нестандартны.
Соколова: А можно некорректный вопрос? Кто ваши родители?
Мамут: Родители – юристы. Отец – ученый, мама – адвокат. Работают до сих пор. Я тоже юридический факультет МГУ окончил. Я считаю, что люди моего поколения – те, кто в 60-х родился – счастливчики. Мы начали жизнь в одних условиях и уже в зрелом возрасте попали в совершенно другую среду. Я себя ощущаю человеком во многом из того времени. Кто-то из моих сверстников легко перешел в новую жизнь и комфортно себя чувствует. Но это очень индивидуально. У нас нет еще сформированных традиций общественного поведения. Зачастую, поскольку нет ничего, кроме моды и тенденций, люди живут между небом и землей.
Соколова: Это нормально.
Мамут: Главное, что с этим невозможно спорить.
Соколова: А вам уютно в новом мире?
Мамут: Уют – это вещь, которая создается человеком. Время не может создать уют. Я уверен, что люди, которые чувствуют себя в жизни уютно, – это люди, которые сформировали свое пространство: ценности, пространство друзей, пространство профессии, пространство увлечений. В новой жизни жить трудней, зато возможностей больше.
Соколова: Вы одинокий человек?
Мамут: Мне не скучно одному. Но больше всего я люблю общение. Для меня самая большая ценность – это дружба, любовь.
Соколова: Так дружба или любовь?
Собчак: Первое слово дороже второго!
Мамут: Согласен.
Собчак: Вы говорите об особенностях поколения, смене ценностей. А мне кажется, парадокс в другом. Сегодня практически каждый человек хочет нормальную семью, дом, комфортную ситуацию. Родители наших сверстников жили вместе по 20 и более лет. Развод был трагедией. Логично, когда дети стремятся повторить модель жизни родителей. Почему мы живем по-другому?
Мамут: В то время семья была скреплена огромным количеством формальных и неформальных обстоятельств. А сейчас к семье отношение более легкомысленное, чем, например, к воспитанию детей. К воспитанию детей, мне кажется, люди с каждым годом относятся все серьезнее и серьезнее.
Соколова: А нужна ли вообще семья в мире, где человек вполне способен выжить один?
Собчак: По-моему, это отмирающая категория. Хотя все по-прежнему дико хотят семью.
Соколова: Хотят скорее образ, «домик в деревне». Это такая... фантомная боль.
Мамут: Люди сетовали на отмирание института семьи во все времена. Но природа человека как существа биосоциального остается неизменной. Он стремится создавать семью. Просто отношение к этому модных комментаторов текущей действительности может меняться. Лично я по-прежнему верю в то, что просто трудно найти единственного человека. Когда это получается, создается семья: и дом, и дети. Это алгоритм, в котором общество может воспроизводиться.
Соколова: А раньше проще было единственного человека найти?
Мамут: Не могу сказать, что раньше было проще. Просто сегодня больше возможностей выбора. Современный человек говорит: неужели моя единственная жизнь будет замкнута в этом романе, в этих отношениях?
Собчак: По-моему, мужчины были мудрыми, не давая женщине свободу. Свобода – это наркотик. Когда женщина становится независимой, она начинает подругому смотреть на отношения с мужчиной. Не самым выгодным для мужчины образом. Мне кажется, это очень мешает личному счастью.
Мамут: По-моему, женская свобода – обстоятельство положительное. Общество становится от этого современнее, активнее, ответственнее. Любое осложнение среды, правил, любая конкуренция усиливает игроков.
Соколова: Это закон бизнеса.
Мамут: Это закон эволюции.
Соколова: Кое в чем они совпадают.
Мамут: Мужчина, который думает, что выйдет на улицу, возьмет женщину за руку, и она за ним пойдет на край света, – ошибается. Сейчас, чтобы завоевать женщину, он должен быть подтянутым, успешным, читать ваш журнал...
Соколова: Мне кажется, к счастью для мужчин, женщины по-прежнему мечтают о том, чтобы их взяли за руку и...
Мамут: По-моему, «увези меня отсюда» – ключевая фраза, которую женщина хочет сказать мужчине. Ей хочется кому-то шепнуть: увези меня – и исчезнуть с ним. Женщине всегда хочется другой жизни.
Соколова: А что хочется мужчине?
Мамут: Ему хочется быть героем. Это не всегда значит совершать подвиг. Скорее, он хочет быть героизированным. Например, женщина говорит: увези меня отсюда. А он не может увезти ее на острова. Он ведет ее на троллейбус. И она восхищенно смотрит на него.
Соколова: Вот это я называю настоящей женской доброжелательностью! А если у нее лучше получается подвиги совершать?
Мамут: Так часто бывает. Бывают браки, где женщина умница, красавица, состоявшаяся, в том числе и профессионально, а он – просто хороший человек. Несмотря на это, она относится к нему с восхищенным интересом. На фоне ее подвигов он выпиливает что-то лобзиком, а она им восхищается.
Соколова: А она искренне лобзиком восхищается или все же манипулирует слегка?
Мамут: Женщина, как правило, искренне манипулирует.
Соколова: Это как?
Мамут: Таков алгоритм ее искренности.
Собчак: Симуляция оргазма?
Мамут: Знаете, никто еще не доказал с достоверностью, что на мужчину разное впечатление производит симуляция и искренность. Обман – вполне приемлемая вещь. Это реальность, в которую тебя погружают.
Собчак: У Пелевина есть замечательный образ женского обмана. Лиса А-Хули из «Священной книги оборотня».
Мамут: По-моему, эта прожившая тысячи лет лиса-оборотень – и есть идеальный женский образ в глазах мужчин.
Соколова: Наслаждаться обманом может только очень высокоорганизованный разум. И то до известного предела. Главный женский обман – это измена. Вы могли бы простить ее так же легко, как сымитированный оргазм?
Мамут: На этот вопрос нет универсального ответа. Кто-то может простить, кто-то нет.
Соколова: Меня интересует мнение человека, способного лояльно отнестись к обману.
Мамут: Когда отношения становятся дружескими, исчезает необходимость обманывать.
Соколова: А по-моему, наоборот. Представьте себе ситуацию. Живут люди – муж и жена – вместе много лет. У них дети, семья, дружба и т. д. И вдруг один из них влюбляется. И оказывается перед кошмарным выбором – уничтожить в себе чувство, которое, возможно, кажется ему самым сильным в жизни, или предать лучшего друга.