Д.С.: Я думаю, что Европейский Союз переживает сейчас очень глубокий кризис. Кризис евро, являющийся, по существу, финансовым кризисом, ставит под угрозу европейский союз, который был задуман как воплощение открытого общества и объединение демократических государств – добровольное объединение, в котором они поступались частью своего суверенитета ради общего блага. Вследствие же финансового кризиса ситуация меняется, и этот союз может стать принудительным объединением стран, из которого народы и страны не могут выйти. Внутри еврозоны сейчас возникло разделение между странами-кредиторами и странами-должниками. Во время кризиса страны-кредиторы всегда у руля и диктуют политику. Есть опасность того, что эта ситуация станет постоянной, и тогда Германия, как страна-кредитор, намного превосходящая в этом отношении все остальные страны, станет фактически имперской державой, которая держит должников в узде навязываемых ею политических решений. Мне представляется, что это очень большая ошибка со стороны Германии. Это не то, что немцы хотят на самом деле. Они вынуждены поступать таким образом, и они сами будут об этом сожалеть.
Ведущий: Говорит ли это, по-вашему, о том, что Европейский Союз был ошибкой? Свидетельствует ли это, по-вашему, о том, что идеалы открытого общества и проект создания многонациональных, наднациональных образований, основанных на ценностях открытого общества, невозможно воплотить в жизнь? Какой урок мы можем извлечь из этого?
Д.С.: Я боюсь, что это провал открытого общества. Если хотите, это провал мультилатерализма – идеи многосторонних объединений. В Союзе 27 стран, им крайне сложно договариваться о том, как исправлять возникающие ошибки. Потому что идея открытого общества основана на признании того, что мы все допускаем ошибки, что любые правила, которые мы устанавливаем, могут быть в той или иной мере несовершенными. Даже если они какое-то время работают, со временем они теряют свою действенность. То, что работает некоторое время, не будет работать вечно. Мне кажется, это условие человеческого существования. На самом деле, основатели Европейского Союза это понимали, и они применяли пошаговый режим, зная, что одного шага будет недостаточно, что придется делать следующий шаг, и что они смогут мобилизовать необходимую для этого политическую волю. Именно так был создан Европейский Союз – при помощи пошаговой социальной инженерии, как такой процесс называл Карл Поппер. Он очень хорошо работал некоторое время, теперь он перестал работать, и вместо процесса интеграции мы имеем процесс дезинтеграции. Это изменило и поведение властей: в период интеграции они возглавляли движение вперед, теперь же, когда политическая воля изменилась, они знают, что любое изменение будет, вероятнее всего, регрессивным, направленным назад, и они противятся изменениям, настаивая на сохранении установленных правил. К сожалению, эти правила оказались принципиально дефектными. Создание евро как валюты выявило некоторые реальные и очень серьезные недостатки. И вместо того, чтобы их исправлять они навязывают установленный режим, это действительно приобретает форму угнетения. Я называю это прокрустовым ложем. Вы знаете миф о Прокрусте, у которого была кровать определенного размера, и если ноги гостя были слишком длинными, он их отрубал. А если они были слишком коротки, он растягивал его, от чего человек умирал. Именно это происходит сейчас в Европе.
Ведущий: Вы настроены оптимистично? Буквально в двух словах, каков ваш прогноз для Европы после этого кризиса?
Д.С.: Нет, на самом деле я крайне обеспокоен. И я считаю эту проблему самой неотложной проблемой для всего мира, не только для Европы. Поскольку проблема очень сложна, ее понимают недостаточно глубоко, и достижение договоренности по поводу ее разрешения представляется невозможным. Такова суровая реальность. Анализируя ситуацию, я понимаю, что это может действительно разрушить Европейский Союз как открытое общество. Таким образом, это политический кризис. И поскольку я считаю его очень серьезным, я думаю, что нужно найти способ избежать перспективы, которая выглядит действительно угрожающей. В каком-то смысле здесь можно провести параллель с Советским Союзом: он также был неприемлемой системой, и, тем не менее, продержался 70 лет. Так что текущие тенденции могут привести к тому, что в долгосрочной перспективе окажутся неприемлемыми. Финансовое решение недопустимо по политическим соображениям. Финансовое решение состоит в том, чтобы позволить кредиторам диктовать условия, но политически эта система не будет жизнеспособной. Пока этот подход сохраняется, Европа деградирует как политически, так и экономически. То есть, мы наблюдаем углубляющийся экономический спад, который в итоге перейдет в депрессию. А политически вместо интеграции мы имеем дезинтеграцию. И осознав, что это недопустимо, необходимо сделать все возможное, чтобы найти выход. Но пока мы все еще движемся по пути к неприемлемому будущему. Это то, что экономисты назвали бы неблагоприятным равновесием. Однако равновесия здесь нет, поскольку это разовьется в конфликт, конфликт между финансовыми и политическими требованиями.
Ведущий: В США только что прошли выборы. Президент Обама начинает свой второй четырехлетний срок. Что, по вашему мнению, это означает для США, для мира и для отношений между США и Россией?
Д.С.: Выборы прошли, но в действительности проблемы, которые нужно было решить, остаются нерешенными. Существует проблема, которая получила название фискального обрыва. Есть два варианта политики: первый предусматривает увеличение налогов для богатых, второй – сокращение государством социальных расходов. В какой-то мере, выиграв на выборах, президент получил дополнительные возможности. Но конгресс по-прежнему находится в оппозиции к президенту. Так что этот вопрос придется решать. На самом деле, мой прогноз оптимистичен, мне кажется, что теперь он будет решен. Экономика США сейчас, возможно, в самом лучшем положении по сравнению с экономикой всех остальных ведущих стран при условии, что будет решен упомянутый политический вопрос. Потому что хотя страна испытала большие финансовые потрясения, но сейчас она медленно выходит из кризиса. Кроме того, достигнут очень важный технологический прорыв – появились технологии добычи сланцевых нефти и газа. Эта отрасль быстро развивается, что значительно улучшает экономические перспективы США. Поэтому, как это ни странно, и в экономике, и в политике США сейчас наблюдаются очень позитивные тенденции.
Ведущий: Президент Обама был одним из самых активных приверженцев и даже создателей новой политики в отношении России, которая получила название перезагрузки – политики улучшения отношений с Россией и поиска взаимовыгодных сделок, которые позволили бы США привлечь Россию в качестве партнера. Продолжится ли, по-вашему, этот курс в течение второго срока Обамы?
Д.С.: Мне кажется, что перезагрузка была в свое время позитивным достижением администрации Обамы. Сейчас она разрушается российской стороной в результате внутренней политики притеснения и репрессий против любых критических мнений. Частью этого процесса становятся, конечно, и демонизация Америки. Так что политика сближения отвергается именно с российской стороны. И мне кажется, что для России это очень большая ошибка, потому что это обрекает Россию на политику, которая приведет ее к экономическому и политическому упадку. Так что для России это мрачная перспектива. Именно поэтому я считаю людей, выступающих против такой политики, патриотами. Потому что это плохо для России и, конечно же, плохо для всего мира, плохо с точки зрения идеи открытого общества и международного сотрудничества – всего того, чему я очень предан. Так что и для меня это тоже плохо. Но мое мнение тут неважно, важна точка зрения России, важно понять, что хорошо для России, а это для России плохо.
Ведущий: Если взглянуть на 20 лет российских преобразований – а вы были с Россией с самого начала как в области бизнеса, так и в области благотворительной деятельности – что, по-вашему, было не достигнуто? Что вы лично считаете своим наследием в России, своими достижениями в России? Какими вложениями, проектами или благотворительными программами вы гордитесь? Что вы сделали бы иначе? С чем, по-вашему, мы останемся по истечении этих двадцати лет?
Д.С.: Если говорить о воплощении моих надежд для России, то я не могу утверждать, что добился успеха, потому что Россия сегодня очень далека от открытого общества, а сейчас она движется в направлении закрытого общества и репрессий. Однако я занимаюсь политической благотворительностью и называю эту деятельность так, потому что это особая форма благотворительности. Я измеряю успех иначе, чем когда я выступаю как инвестор. Как инвестора меня интересует прибыль, успех. Но как человек, занимающийся политической благотворительностью, я защищаю определенные принципы. Я считаю, что бороться за эти принципы важно независимо от того, победишь ты или нет. На самом деле, чтобы победить приходится бороться и за безнадежное дело. Мой идеал или, скажем так, пример для подражания, помимо Сахарова, которым я глубоко восхищаюсь – это Сергей Ковалев, который провел в тюрьме большую часть своей жизни при советском режиме. Он сказал мне: «Я всю жизнь борюсь за безнадежное дело». Но, поступая так, он стал победителем. Я думаю, именно это необходимо для того, чтобы побеждать в политике. Так что я нисколько не сожалею о своих усилиях в России, я продолжаю восхищаться теми, кто восстает против режима, подавляющего критические голоса.
Ведущий: Но вы поддерживали не только политических активистов и борцов за права человека, но и образовательные инициативы как в России, где вы оказывали помощь не только Российской экономической школе, но и Европейскому университету в Санкт-Петербурге, Шанинской школе, Московской школе политических исследований, так и в других странах, где вы также поддерживали ряд образовательных учреждений. Какова роль образования в борьбе за открытое общество?
Д.С.: Я сохраняю свое убеждение в том, что именно в этом источник надежды на будущее. И я считаю, что сейчас эти учреждения играют очень важную роль в сохранении свободы мысли. Они также могут становиться объектами репрессий, как это было в советские времена. Однако я считаю, что будущее России связано именно с сохранением и развитием этих учреждений. В конечном счете ни один репрессивный режим не мож