иальные и гендерные коннотации творчества Елагиной и Макаревича, считываемые мною сегодня, не принципиальны для самих авторов, их куда больше занимает развитие самой сути современного искусства, поиск его истоков, работа с его историей и сплетение с их собственной мифологической системой.
Однако, как мы видим, проблематизации и презентации реального повседневного гендерного конфликта своей эпохи, отмеченного многими социологами, не осуществила ни одна из перечисленных пар. Можно сказать, что именно в этой непроговариваемости, пограничности и неопределимости советского гендерного порядка заключалась его главная особенность.
Приложение
Интервью с Иосифом Бакштейном
Олеся Авраменко: Иосиф, насколько я знаю, в 1985 году вы защитили диссертацию в Институте социологии. Пожалуйста, расскажите: о чем вы писали, чем вы занимались?
Иосиф Бакштейн: Я был социологом, занимался проблемами городской инфраструктуры.
ОА: Существовало ли в 1985 году в советской социологии такое понятие, как гендер, осмыслялся ли этот круг проблем?
ИБ: Я не могу сказать точно, но в социологических кругах тогда была довольно либеральная атмосфера, поэтому были коллеги, которые интересовались этими вопросами.
ОА: В своей книге «Коммунальный постмодернизм» Виктор Тупицын опубликовал статью «Если бы я был женщиной». Там он анализирует положение женщин-художниц круга МКШ и нового постсоветского пространства и утверждает, что не только мужчины не осознавали того, что дискриминировали женщин, но и сами женщины не считывали эти отношения как дискриминацию. Так ли это, на ваш взгляд?
ИБ: Да, я с этим полностью согласен. Потому что государственная советская идеология была довольно либеральна по отношению к женщинам, и женщина в идеологии занимала важное место, хотя в практическом смысле это было совершенно мужское общество, в котором все решалось с позиции силы.
В МКШ были более либеральные отношения, хотя центральными фигурами в нем по-прежнему оставались мужчины. Единственная, кто выделялся, была моя бывшая жена Ирина Нахова, и еще была Елена Елагина. В основном же он состоял из мужчин, это Илья Кабаков, Эрик Булатов, Андрей Монастырский и другие.
ОА: Вы были активным собеседником Андрея Монастырского в сборниках МАНИ и вообще активным автором сборников. Расскажите о вашем участии – в то время оно воспринималось как архивная или художественная деятельность?
ИБ: На мой взгляд, у каждого из нас была собственная задача в рамках работы над этим сборником, поэтому Монастырский имеет полное право считать это собственным художественным проектом, наверное, для него так и было. Меня лично интересовала познавательная, научная составляющая и в том числе для того, чтобы лучше понимать как устроен художественный мир, то есть моя позиция была скорее исследовательской.
ОА: Осознавали ли вы, что в МАНИ от лица экспертов- теоретиков выступают всегда одни и те же персонажи: Сергей Ануфриев, вы, Юрий Лейдерман, Илья Кабаков, Андрей Монастырский, иногда Владимир Сорокин?
ИБ: Это не обсуждалось под таким углом, феминизм еще не получил тогда достаточного развития в художественной среде, поэтому это не осознавалось.
ОА: Я не могу найти никаких следов Елены Модель, которая указана как соавтор в вашем диалоге с Андреем Монастырским, она вообще реальный человек?
ИБ: Нет, это вымышленный персонаж.
ОА: Замечали ли вы, что в папках МАНИ нет текстов женщин-художниц. Исключение – Ирина Нахова (с авторским текстом к инсталляции «Комнаты»), Сабина Хэнсген (только фотографии), Мария Чуйкова как упоминание в рассказе Сергея Ануфриева, Людмила Скрипкина как имя в атрибуции работы и Наталья Абалакова как единственный соавтор текста. В большом блоке, посвященном инсталляциям «Комнаты» Ирины Наховой, авторскому тексту художницы отдано около 4 страниц, я прошу прощения за социологический метод под названием «подсчет страниц», но далее в течение 40 страниц следуют ваши интервью со зрителями-мужчинами и эссе «Проблемы интенсивного художественного пространства». Почему не было диалога с самой Ириной Наховой?
ИБ: Она была очень яркой фигурой, занимавшей и без того одно из центральных мест, и тогда мы были мужем и женой, поэтому решили, что так будет проще.
ОА: То есть сосредоточиться только на художественной части, избежав дискурсивной?
ИБ: Да.
ОА: Неучастие женщин в дискурсе МКШ для меня на сегодняшний день осознается как статистика, то есть в среде МКШ было много прекрасных художниц, и женщины наравне с мужчинами участвовали в художественной деятельности, но не в дискурсивной. Как вам кажется, это ситуативность или статистика?
ИБ: Думаю, это ситуативность.
ОА: То есть это объяснялось просто отсутствием у женщин теоретических амбиций и у каждой были собственные на это причины?
ИБ: Да, именно. И Ирина Нахова, и Наталья Абалакова были в нашей среде очень влиятельными и важными фигурами, разумеется, с ними считались и их очень уважали.
ОА: Была ли у вас в 1980‐е информация о современном западном искусстве?
ИБ: Была, но очень фрагментарная. У нас, например, было довольно исключительное обстоятельство в виде знакомых иностранцев, поэтому, благодаря им, нам часто доставались книги и журналы. Однако это было почти шпионской деятельностью, они не могли звонить нам даже из своих гостиничных номеров, поэтому бегали по городу в поисках телефонов-автоматов и договаривались с нами о встречах. Эти связи нельзя было афишировать.
ОА: Скажите, мелькали ли в ваших обсуждениях западного искусства феминистские работы – Вали Экспорт, Марины Абрамович, Джуди Чикаго?
ИБ: Эти работы обсуждались, но без акцента на феминистском аспекте. Это не было первостепенно значимым.
ОА: В таком случае, обсуждались ли похожие возможности советских женщин?
ИБ: Нет. Официальная советская идеология и так была очень сильно ориентирована на женщин, даже депутаты верховного совета были женщинами…
ОА: Мы снова говорим о государственной политике, а некоторые художники в своих мемуарах подчеркивают, что государственная эмансипация внутри подпольной культуры отвергалась как скомпрометированная государством.
ИБ: Я бы так не сказал. Просто по факту ключевые позиции все равно принадлежали мужчинам, женщин было очень мало, Ирина Нахова и Наталья Абалакова.
ОА: Мне кажется, что женщин было все же больше, чем только Ирина Нахова и Наталья Абалакова, ведь были Мария Константинова, Надежда Столповская, Вера Митурич-Хлебникова, Симона Сохранская, Мария Чуйкова, Ольга Зиангирова, то есть список был гораздо шире, но зафиксировались в дискурсе только небольшое количество фигур, в отличие от мужчин…
Например, Никита Алексеев, видит определенное разделение труда в том, что мужчины занимались теорией, а женщины практикой искусства.
ИБ: Мне кажется, это его частная точка зрения. В искусстве было много разнонаправленных векторов, не было никакого предопределения, распределения, все было достаточно демократично.
ОА: Существовали ли в 1980‐x женские техники – вышивание, шитье, вязание?
ИБ: Нет, в 1980‐е этого не было. Я могу вспомнить только, что работы Ирины Наховой тогда произвели на меня колоссальное впечатление.
Нас познакомил Леонид Бажанов, который жил с ней в одном доме, он на втором, а Ира на четвертом. Тогда еще не было телефонов, и мы просто поднялись к ней в гости, и меня поразила ее живопись, эти картины были очень сильными и выполненными в совершенно уникальной стилистике – и не фигуративной и не абстрактной, я до сих пор их помню. Они показались мне очень женскими, и для того времени это было очень эффектно.
ОА: Скажите, пожалуйста, а были ли женщины среди зрителей «Комнаты № 2» и почему с ними нет интервью?
ИБ: К сожалению, я не помню, может быть, они и были, но вообще женщин в нашем кругу было не так много, часто это были жены художников, а самостоятельных фигур было очень мало, поэтому, наверное, не было возможности брать у них интервью.
ОА: О соавторстве – сегодня я посмотрела список ваших выставок и нашла много работ с сокураторами, то есть среди кураторов числились вы и, например, Елена Елагина или Гия Абрамишвили.
ИБ: Это было не совсем соавторство, а скорее просто дружеские отношения. Мы все дружили, очень хорошо знали и понимали друг друга, поэтому было удобно иногда делать что-то вместе.
ОА: Я хотела спросить о выставке «Баня», она, на мой взгляд, очень выбивается из ряда остальных выставок, в том числе потому, что она проходила полностью на мужской территории.
ИБ: Не совсем, женщины могли входить, но с улицы, поэтому получился такой эффект, что мужчины были голыми, а женщины в пальто.
ОА: Я видела фотографии мужчин скорее в тогах. Было ли это сознательным закреплением мужской доминации?
ИБ: Нет, совершенно не было. Просто случайно удалось договориться именно о выставке в мужском отделении, вполне могло быть и в женском. А потом через два или три дня после открытия «Бани» в Москву приехал Жан Юбер Мартен, и Андрей Ерофеев пригласил его посмотреть выставку. Поскольку это был обычный рабочий день бани, то они оба прошли прямо в пальто в зал с бассейном, где висели картины. Жан Юбер Мартен запомнил эту выставку на всю жизнь и недавно даже уточнял у меня ее детали для своих мемуаров, так как во Франции это было бы невозможно.
ОА: То есть выставка продержалась в бане какое-то продолжительное время?
ИБ: Да, она висела там неделю.
ОА: Осознавался ли в 1980‐е мужской гендер самими мужчинами?
ИБ: Нет, ничего такого не было, в нашем кругу все было гораздо более демократично, чем в остальном советском обществе. Может быть, на нас влияло общение с иностранцами, может быть, что-то иное. Хотя на всех всегда влияло и то, что в советской семье женщина была на вторых ролях, и сознательно или подсознательно, но это сказывалось.