ВМ-Х: Наверное, если бы этого не было, хотя подспудно, то не было бы и выставки «Работница», не было бы попыток через какие-то феминистические или гендерные идеи объединиться и действовать сообща. Потому что тогда творческие пары были только семейными и не было женских объединений.
На бытовом уровне это тоже считывалось, потому что женщина не была вровень с мужчиной. Если что-то делалось вместе, то женщина считалась скорее помощницей, а не равноценным партнером, соавтором. Наверное, это тоже не повсеместное правило и есть исключения.
Мне кажется, что такой проблемы, например, совершенно нет у группы «Миш-Маш», состоящей из моей дочери Маши Сумниной и зятя Михаила Лейкина, потому что они придумывают и воплощают совместные идеи, иногда Машины, иногда Мишины. Может быть, это отчасти благодаря феминизму, может быть, само общество стало каким-то более разумным и современным, а тогда оно было более архаическим.
Я жила домашней жизнью, когда на твоем попечении не только ребенок, но и зарабатывание денег, и домашнее хозяйство, и совмещать все это было очень непросто, потому что быт тогда был гораздо более примитивным и сложным, он отнимал огромное количество сил и времени.
У остальных моих подруг были похожие ситуации. Мужчины не задумывались о том, что женщинам нужна бытовая и хозяйственная помощь, поэтому, даже не действуя никак против устремлений своей жены, а просто оставляя ее без помощи, они не давали ей свободно вздохнуть, освободить голову, ведь для творчества нужны не только руки и время, но и внутренняя свобода.
ОА: Вы упомянули ведение быта, заботу о ребенке и работу в иллюстрации. В современной социологии такое совмещение обязанностей называется гендерным контрактом «работающая мать». Как любой советский человек, женщина работает, и, несмотря на советскую гендерную политику, совмещает работу и быт. Осознавалось ли это как несправедливость?
ВМ-Х: Да, с одной стороны, осознавалось, но с другой стороны, в моем случае, это был личный выбор. Андрей пообещал мне еще в самом начале, что будет трудно и тяжело. И, если я это приняла, то остальное было уже частью этих обязательств. И этот контракт я подписала сама с собой, а не только с ним. Я думаю, что могла бы устроить все по-другому, разделить обязанности и так далее.
Мужчины, на мой взгляд, часто так действуют, инстинктивно охраняя себя от мучительного быта. А у меня тогда были силы, чтобы соответствовать его требованиям. Андрей научил меня очень многому, наверное, всему, что лежало за пределами семейного знания, поскольку он настоящий «self-made-man», он делился со мной всем тем, до чего дошел и додумался сам, и это было очень ценно. У него были совершенно другие горизонты, он открыл их мне, и я очень благодарна ему за это. За то количество имен, которые я до него не знала и не узнала бы, если бы не он. Поэтому все трудности этот выбор включал изначально. Мне не хотелось бы считаться какой-то жертвой, хотя отчасти я действительно была жертвой самого семейного уклада.
ОА: Жертвой статистики, о которой я говорила…
ВМ-Х: Да. Думаю, что у всех нас статистически было действительно именно так: муж не гуляет с ребенком, не готовит и не убирает, и вся бытовая жизнь – исключительно женское занятие. Сейчас я вообще не представляю, как я с этим справлялась, с моими сегодняшними силами я и недели бы в таком темпе и ритме не выдержала. Моя дочь никогда в жизни не пробовала ничего из бесплатной советской молочной кухни, потому что кухня была от нас в пяти остановках троллейбуса. Туда нужно было приезжать с 6 до 10 утра. Андрей уходил на работу, а я не могла оставить спящего ребенка одного. Но мне даже в голову не могло прийти потребовать от мужа этой помощи, потому что это было абсолютно за гранью этого привычного семейного уклада.
ОА: Замечали ли вы, что в сборниках МАНИ нет текстов женщин-художниц? Исключение – Ирина Нахова (авторский текст к инсталляции «Комнаты»), Сабина Хэнсген (фотографии, без текста), Мария Чуйкова как упоминание в рассказе Сергея Ануфриева, Людмила Скрипкина как имя в атрибуции работы и Наталья Абалакова как единственный соавтор текста. Ощущался ли в это время текст как инструмент фиксации дискурса?
ВМ-Х: Мне кажется, что в качестве фиксации выступала скорее фотография, все, на мой взгляд, тогда заботились больше о том, чтобы работы были отсняты, нежели о том, чтобы они были описаны. Если говорить об Ирине Наховой, то она тогда была самым ярким представителем визуального искусства, именно того, что создано для глаз, и тексты для нее были вторичны. Разумеется, она могла прекрасно сформулировать что угодно, но живопись всегда оставалась для нее первичной, и остается таковой по сей день.
Может быть, сегодня эти межличностные отношения, которые тогда были очень важны, получили новые коннотации, но ведь начиналось все с другого: были какие-то личные связи, а потом они продолжились в художественной плоскости. Думаю, текста Иры Наховой не было именно потому, что Ира работает в визуальном, Андрей в словесности, а Иосиф Бакштейн как критик, и в этом было своеобразное разделение труда. Наверное, они не считали необходимой ее прямую речь. Сегодняшняя история искусств тонет в тысячах оттенков взаимоотношений и личных связей.
ОА: Никита Алексеев сегодня говорит о том, что, на его взгляд, это было похоже на разделение труда – мужчины пишут тексты, женщины работают как художники.
ВМ-Х: Но ведь и Андрей Монастырский не художник, он поэт. Он пришел к концептуализму со стороны слова, его всегда занимал феномен превращения слова в действие. Анна Альчук тоже начинала со слова, а гендерный дискурс в ее работах актуализировался чуть позже. На многих выставках она была объединяющим, организующим звеном, за что ей пришлось поплатиться на выставке «Осторожно, религия». Поэтому я бы говорила не о разделении труда, а о том, кто с какого края приходил в это искусство. Ведь поэтический опыт очень пригождается для того, чтобы говорить о том, что мы видим.
ОА: Вы сами не писали текстов в 1980-е?
ВМ-Х: Нет, в 1980‐е я не писала. Но в 1990‐x я написала книгу «Доро», которая даже вошла в шорт-лист премии Андрея Белого. Спустя год после выхода книжки состоялась конференция, посвященная Велимиру Хлебникову «Новые веяния в языке», и в части докладов была упоминаема и моя книжка. Но сказать, что я ее написала, впрочем, нельзя – почти весь текст книги – это коллаж из найденных бумаг.
ОА: Вышивка на обложке это ваша работа?
ВМ-Х: Да, это моя обложка. И если рассматривать искусство в гендерном ключе, то эта книга по-настоящему женская.
ОА: То есть в 1990‐е вы наконец смогли заниматься тем, чем хотели?
ВМ-Х: Да, в это время мне стало удаваться заниматься тем, что мне хочется делать в художестве, оставаясь в рамках семейной стези, при этом расширить эти рамки, получить свободу. Делать выставки, делать искусство, при этом не делать рисунков и не писать живопись, чтобы не быть сравниваемой с семьей.
Это успокаивало отца, поскольку я делала иллюстрации к детским книгам и даже получала за них какие-то премии и дипломы, это одновременно было и заработком, и продолжением семейной традиции. Но все это уже случилось в 1990‐е годы, уже после того, как я с дочерью окончательно ушла от Андрея. Многие события были им описаны в «Каширском шоссе», хотя там много вымысла, надеюсь, что это неосознанно. Андрей обещал при переиздании поправить: какие-то мои действия были переадресованы Коле Паниткову или другим, оттого выходило, что я во всем этом почти не участвовала, хотя, разумеется, эти события почти полностью легли на мои плечи. И это расставание было очень большой травмой и очень-очень трудным моментом, но все-таки я приняла это решение. И отчасти оно даже высвободило какие-то силы. Я помню, что тогда мы уже готовились к выставке «Работница», у нас были настоящие женские совещания, посвященные будущей выставке. И эти встречи были огромным удовольствием, здесь были не только обсуждения и дружба, но даже настоящий поход в ресторан женской компанией, чего прежде мы никогда в жизни не делали. Сейчас это звучит как обыденность, тогда же для всех нас это было что-то неимоверное. А однажды для обсуждения той же выставки мы собрались у Иры Наховой, и я постоянно перезванивалась по телефону с дочерью, потому что она впервые в жизни осталась ночевать без меня – одна, ей тогда было около 13 лет. Только важное обстоятельство, начало женской выставочной деятельности, способствовало такому отважному для меня поступку – оставить дочь ложиться спать одну. Если же подводить итог, то мне кажется, что моя история не репрезентативна, она очень субъективна и впервые формулируется сейчас, а общая канва, вполне возможно, была в то время неоднородной.
ОА: Все, о чем вы говорите, – очень важные вещи. Это именно то, что никогда не описывалось ранее, – жизнь, во многом состоящая из повседневности и полностью выпавшая из мировой истории как незначительная и не стоящая внимания, но ведь все это часть большой мировой истории.
ВМ-Х: Повседневность тонет в рутине и даже не становится воспоминаниями, а остается маревом, в котором женщина плавает. А то, что я говорю, это, возможно, и не то, о чем следует помнить и говорить, а что-то очень индивидуальное и специфическое. Мои работы есть в Вашингтонском музее женщин, и это своеобразный оазис, но сейчас я даже не знаю, честь там оказаться или нет, так как гендерные объединения на таком высоком и мощном уровне превращаются уже во что-то отдельное. Начинаешь невольно думать о более широком контексте, соотносится ли все это с мировым искусством – общечеловеческое это искусство или все же сугубо женское.
ОА: Был ли у вас интерес к соавторству? Вы частично уже ответили на этот вопрос, рассказав про «Лозунг–1977», но пытались ли вы еще с кем-либо работать вместе?
ВМ-Х: В 1980‐е ни с кем, кроме Андрея, я не могла работать, но интерес конечно был, и особенно мне нравилось, как быстро растет произведение в процессе диалога. Если вы не просто коллеги, а семья, то очень сложно разделить соавторство и бытовую помощь. Опыт соавторства я реализовала гораздо позже. Мы с моим другом Александром Райхштейном много работали вместе. Когда-то мы оба учились в Полиграфе, но там разминулись, – он поступил, когда я уже заканчивала. А в середине 1990‐x вместе сделали огромное количество проектов – выставки, инсталляции, книжные иллюстрации и так далее. Это были интерактивные проекты для детей. Они делались в основном в Финляндии, хотя один раз мы делали проект в Исландии, это была выставка для девочек, ее по случайному совпадению из здешних видела Наталья Каменецкая. И когда мы работали вместе с Сашей, я часто вспоминала нашу совместную работу с Андреем, потому что это был тот же пинг-понг или теннис, когда обмен идеями происходит очень быстро в диалоге. Кажется, что деления на мужское и женское нет в процессе придумывания, а в осуществлении мы некоторые обязанности гендерно разделяли. Но этот опыт был гораздо позже, это был период, когда я преподавала в институте, делала книжки, учила детей и вечерами готовила их к поступлению в институт, была полна энергии и желания делать что-то свое. С женщинами у меня не было такого рода сотрудничества.