прим. ред.) участвовали в выставках книжной иллюстрации в нулевые годы, когда в МСХ (сейчас такое название) возродились эти выставки. Конечно же, я была членом молодежной секции, так как до того, как я поступила в МОСХ, я была членом молодежного объединения МСХ, а до этого – Киевского СХ. Переехав в Москву, я перевелась в МОСХ, но это происходило с большим трудом, принимать меня не хотели, были и скандалы, и крики, одним из обвинений в мой адрес было страшное слово «концептуалист», хотя концептуалистом я никогда не была и таковой себя не считала. Но тогда меня защищали важные для меня люди, например, Игорь Макаревич. Он не только защищал меня, но и рекомендовал в Союз художников. Кроме Игоря были Илларион Голицын, Михаил Аникст, очень известный книжный дизайнер того времени. Но, конечно же, все мы были больны современным искусством: ходили на все выставки, на последние деньги покупали каталоги по современному искусству, искали по всей Москве антикварные книги. Владимир Сальников, мой муж, будучи преподавателем Полиграфического института, скупал каталоги и носил их сумками в Полиграф, чтобы показывать своим студентам. В Полиграфе даже в то время чувствовалось влияние Владимира Фаворского, они шли от неоклассики, и там были свои ценности, их было довольно сложно переубедить, но Володя очень активно пытался, и из всего его курса 2 или 3 человека стали-таки современными художниками. Володя ушел оттуда в 1982 году, перед этим придумав проект – он хотел водить своих студентов в мастерские к современным художникам, и для этого он составил список от Кабакова до Глазунова. К сожалению, сходить они успели только к Дмитрию Борисовичу Лиону. Тогда он был очень известным неформальным художником и говорил нам: «Приходите ко мне днем, пока обывателей нет дома», под обывателями он подразумевал семью – жену и дочь. Также Володя пригласил для проведения лекции Франциско Инфанте, Франциско показывал студентам свои слайды, и тогда многие ребята заразились слайд-программами. Это были Богдан Момонов, Татьяна Добер и Александр Алексеев, у них в то время уже была своя группа. Но руководитель кафедры Владимир Андреевич Васнецов очень испугался этой программы и настаивал на том, что «Сальников тянет в институт модернизм». Я давно советовала Володе уйти и начать заниматься тем, что ему нравится, тем более, что преподавание себя изжило. Дважды его не отпускали и на заявление об уходе реагировали отказом, но на третий раз он все-таки уволился. Он сразу почувствовал облегчение, и даже писал об этом в автобиографии, стал заниматься только современным искусством, но зарабатывали мы по-прежнему иллюстрацией. Еще мы дружили с ребятами из ВНИИТЭ, Научно-исследовательского института технической эстетики, это была очень интересная организация: там работал Селим Хан-Магомедов, читал свои первые доклады Борис Гройс, было потрясающе сильное место.
ОА: Был ли у вас доступ к образцам западного искусства? Неужели даже в Полиграфе не было какого-то приличного архива или закрытой библиотеки для преподавателей?
НК: Все это было во ВНИИТЭ. Там тогда работали такие замечательные люди, как Елена Всеволодовна Черневич. Она пришла преподавать в Полиграфический после конфликта с руководством ВНИИТЭ. Тогда из ВНИИТЭ ушла целая группа научных сотрудников, и она в том числе. Елена Всеволодовна приносила оттуда литературу, и сам Володя часто ходил в их библиотеку, так как всегда был невероятно любознательным. У него была очень широкая эрудиция, он тренировал ее всегда: он говорил и писал, что к современному искусству он пришел в 12 лет, когда его папа купил журнал «Америка». Тогда он с родителями (его отец был военным) жил в Оренбурге, но родным городом считал только Москву. Сюда он приехал в 1966 году поступать в институт, разумеется, поступил и остался здесь навсегда. До этого они жили в Хабаровске, в Китае, в Ростове-на-Дону, в Тбилиси, в Свердловске, в Оренбурге. Журнал же «Америка» тогда захватил его невероятно. Параллельно он прочел «Деревушку» Уильяма Фолкнера, а также увидел в Ленинграде коллекцию Щукина и Морозова. С этого момента он начал интересоваться только современным искусством.
ОА: А вы?
НК: Я начала интересоваться в институте, то есть примерно с 18 лет. В детстве я тоже у кого-то из друзей отца видела журнал «Америка». Но мой интерес не был достаточно сильным. Я училась на отделении графики, и у нас были разные задания на комбинаторику, плакаты и так далее, для подготовки к которым я ходила в библиотеку изучать разные журналы. Я помню венгерские, чешские, польские журналы – там я впервые встретила современное искусство. До института же я любила Врубеля, Серова, хотя я до сих пор их люблю. В то время в Москве был культ Энди Уорхола. Елена Черневич и ее муж Игорь Березовский его обожали, у них была куча каталогов, буклетов, публикаций. Потом, конечно, мы изучали все музеи мира, до того, как смогли их посетить. Мы знали, что есть в коллекции Музея Гуггенхайма, в коллекции МОМА, Музее Уитни и так далее. Разумеется, нам нравились и европейские музеи, но в основном все наши взоры были устремлены в Америку. Все, кто приезжал откуда-нибудь и привозил книги, обязательно передавал издания из рук в руки, и все они изучались, рассматривались и бесконечно обсуждались. Это, конечно, было очень своеобразным знанием, ведь живьем мы ничего не видели, но мы готовились к этой встрече.
ОА: Производили ли какое-то впечатление яркие феминистские работы? В то время, наверное, что-то уже попадало в западные журналы? Джуди Чикаго, Вали Экспорт, Марина Абрамович?
НК: В Москве есть Библиотека иностранной литературы, оттуда шли все новости в мир искусства. Даже при советской власти многое можно было найти, если не в Иностранке, то во ВНИИТЭ. А Джуди Чикаго я увидела в первый раз в 1992 году, но тоже в Иностранной библиотеке. Но в 2010 году, когда мы с Володей были в Америке и посетили Бруклинский музей, мы были просто потрясены тем, что инсталляция «Званый ужин» сохранена, отреставрирована и под нее выстроен целый отдельный зал. И вообще Бруклинский музей очень интересен, хотя мало кто из живущих в Нью-Йорке его знает, так как нью-йоркцы живут только на Манхэттэне. Надо сказать, что вообще я не сторонник разделять мужское и женское искусство, хотя я участвую во всех женских выставках, но соглашаюсь я, потому что часто это интересные выставки, и в них участвуют достойные художники.
ОА: То есть на мужское и женское вы искусство не делите, а распределяете по принципу хорошее-плохое, интересное-неинтересное?
НК: Знаете, недавно мне предложили сделать выставку в Кро- кин галерее по той причине, что у них мало женщин-художниц. Так вот я обычно заявляю, что я не художница, а художник, как Анна Ахматова, которая говорила, что она поэт.
ОА: А как вам кажется вообще, есть в вашем творчестве что-то женское?
НК: Не знаю даже…
ОА: То есть вы не думали об этом специально?
НК: Не хотела, наверное. Я всегда считала, что я свободный человек, я художник, и я делаю то, что хочу. Это было моим главным кредо, и в жизни я люблю только искусство, кроме близких людей, конечно.
ОА: Я хотела спросить в том числе о том, ощущалось ли как-то по-иному восприятие себя как женщины в 1980-е?
НК: В МОСХе ко мне относились довольно прохладно, даже Май Петрович Митурич меня прижимал, но не как женщину или еврейку, а как соперника, это я понимала. Меня, кроме работы, больше ничего никогда и не интересовало, и это самоощущение не менялось ни в 1970-е, ни в 1980-е, ни сейчас. А что касается угнетения женщин, то я никогда ничего подобного не наблюдала. Одна американская профессорша, приезжавшая в Россию в 1990-х, тоже расспрашивала меня об угнетении и приходила на выставку «Женское искусство» в Третьяковской галерее, там была выставлена моя работа «Моя мама тоже хотела быть сильной».
ОА: Ничего себе! Так это ваша работа, я хорошо помню ее по каталогам и только сейчас узнала, что она ваша! А расскажите о ней, пожалуйста.
НК: В этой работе задействованы фотографии моей мамы, она рано умерла, и я всегда хотела сделать работу, посвященную ей. Особенно мне нравилась эта фотография. В 2000 году Наталья Каменецкая и Надежда Юрасовская предложили сделать работу специально для этой выставки. Я в таких случаях всегда соглашаюсь, хотя и не всегда знаю, что это будет, но мне интересно. И я стала думать, что нужно что-то сделать с маминой фотографией. Это было так легко, и даже странно, что в этой работе все будто само шло в руки, я поняла, что мне надо собрать фотографии мам и бабушек участниц выставки. Я все лето металась по городу, обзванивала всех художниц, собирала эти снимки и насобирала около 10 фотографий для того, чтобы их переснять. У меня была фотография бабушки Елизаветы Морозовой, она была чемпионкой и тренером Олимпийской сборной по стрельбе, потом на брусьях – мама Натальи Назаровой в 1929 году. Сама Наташа по первой профессии художник, а сейчас занимается документальным кино. Кстати, она сняла фильм о Фриде Кало. Теперь снимает фильм о нас с Володей. Была фотография мамы Володиной студентки Маши Лебедевой на мотоцикле в 60‐е годы, была мама Анны Альчук, которая выходила из проруби, мама Нины Зарецкой (директора «TV-Галереи») на лыжах, мама Марины Думанян – нашей соседки – в гимнастической ласточке. Все фотографии были очень важными, и я сразу поняла, как взаимодействовать с ними дальше: нужно было сделать объемную, почти архитектурную вещь. Однажды, в начале 1990-х, наша ближайшая подруга Кара Мискарян подарила мне кассету с упражнениями Синди Кроуфорд, тогда это было очень модно. И я действительно занималась гимнастикой под чутким руководством этой кассеты, и именно тогда у меня все сложилось в единое произведение: я попросила Володю снять меня в процессе моих гимнастических упражнений. После я соединила фотографии и видео в единую инсталляцию: она состояла из двух боксов с фотографиями и коридора между ними, напротив была проекция с видео, а между нами были два монитора с Синди Кроуфорд, между ними коврик и две огромные гантели. Идея родилась такая: в начале ХХ века женщины хотели быть равны мужчинам и для этого старались заниматься физкультурой и спортом, они хотели быть сильными наравне с мужчинами, именно это отражается в названии инсталляции «Моя мама тоже хотела быть сильной». А сейчас женщины занимаются гимнастикой, фитнесом и шейпингом для того, чтобы быть товаром для мужчин. Вот такая очень простая идея, но, как говорил Иосиф Маркович Бакштейн, в искусстве надо говорить просто, будто объясняешь что-то ребенку. Но эту работу я искренне люблю и считаю очень удачной, ее я повторяла на выставке «Zen d’art» в ММСИ, и она была подарена в коллекцию ГЦСИ.