ОА: Разделяете ли вы женское и феминистское искусство?
НК: В этом мне видится много лукавства и подмены, так как часто женщины занимаются самолюбованием, а искусство иногда ему сродни, но не знаю, стоит ли считать это специфически женским занятием. Есть теоретики, такие как Алла Митрофанова, – они действительно серьезно занимаются вопросом, изучают его и так далее. А слово «женское» мне вообще не нравится, в этом есть что-то унизительное…
ОА: Почему?
НК: Потому что женщина сама себя ставит на это место. Ведь часто художники, получая образование, дальше не знают, что с ним делать, очень трудно найти себя, определиться. Искать нужно все время: все время учиться, увлекаться. А есть люди, которые сразу хотят участвовать, сразу хотят что-то значить, а для этого нужно тщательно исследовать среду, понимать, что в ней уже сделано. И, на мой взгляд, феминизм часто является прикрытием для вторичных и некачественных работ, так как на феминистской платформе многие места еще не заняты. В сегодняшнем феминизме есть какая-то хитрость, когда через примыкание к какому-то движению или подражанию модной тенденции художник пытается выстроить карьеру, хотя, надо сказать, что это пытаются делать не только женщины. Володя однажды на выставке молодых художников сказал: «Как много молодых людей научились имитировать современное искусство». Так же, я думаю, и с женским. Многие женские выставки мне очень нравятся и симпатичны, но множество работ на них по-прежнему имитирует искусство, к сожалению, думаю, часто то же самое происходит и с теоретиками, и с устроителями.
ОА: Назовите своих самых любимых женщин-художниц.
НК: Из наших я очень люблю Ирину Нахову, из западных – Луиз Буржуа, Ники де Сен-Фалль, Джорджию О’Киф.
Интервью с Никитой Алексеевым
Олеся Авраменко: Виктор Тупицын в книге «Коммунальный постмодернизм» публикует статью «Если бы я был женщиной». В ней он говорит о том, что у художниц не было прямой речи в документах, фиксирующих дискурс, но при этом ни сами художницы, ни мужчины-художники этого не осознавали. Думали ли вы об этом?
Никита Алексеев: С 1987 по 1993 год я жил во Франции, поэтому говорить я могу скорее про 1970-е, чем про 1980-е. Очень интересно, что синхронно с МКШ существовал пресловутый левый МОСХ, где женщин было много: Наталья Нестерова, Татьяна Назаренко, Ольга Булгакова и так далее. И я, кажется, понимаю почему: я ни в коем случае не хочу сказать, что «место женщины на кухне», но их работы – это, в основном, портреты друзей, в них есть нечто мягко-комфортное, эскапистское, побег из советской действительности. Концептуальный же круг был достаточно жесткой средой, и искусство тоже жестким. Хотя и кажется, что все сидели на одних и тех же советских кухнях, но проблематика была совершенно иная. Что касается сексизма, то его абсолютно не было, ведь в Советском Союзе была совершенно карикатурная ситуация: с одной стороны, полное равноправие мужчин и женщин, доходящее до того, что женщины укладывали асфальт, с другой, женщинам, если они были не Веры Мухины (женщины-танки), было гораздо сложнее пробиться, потому что общество было мужское. На мой взгляд, в нашем кругу такого не было, в отличие от МОСХа. Я пытался понять, почему женщин было мало, но так и не нашел ответа на этот вопрос. Может быть, потому, что в тогдашнем концептуализме проблематика была более суровая, и она не подходила женщинам, но все равно я не до конца понимаю почему.
В нашем кругу роль женщин в то время была огромной: скажем, Виктория Мочалова, жена Ильи Кабакова, – я не уверен, что Кабаков вообще состоялся бы, если бы рядом не было Вики. Я не хотел бы петь дифирамбы, она моя очень близкая подруга, но также она очень энергичный человек, умный и успешный ученый; в отличие от Ильи, она говорила на нескольких языках, к тому же была очень светской, умела принять гостей, объяснить, перевести и так далее. При этом она часто оставалась в тени. В отличие от Эмилии, Вика ни в коей мере не претендовала на соавторство, но в жизни она, безусловно, была настоящим соавтором.
ОА: Книга «The Irony Tower» Эндрю Соломона приоткрывает бытовую жизнь художников и их жен, в частности, круга Фурманного переулка в Москве. В одной из глав идет речь о Ларисе Звездочетовой, там сказано, что помимо того, что она работала художницей, она еще и готовила и кормила множество местных художников.
НА: Лариса вообще любит готовить, она очень гостеприимная, несмотря на экстравагантность.
ОА: Звездочетов в этой книге говорил об эмансипированности советских женщин…
НА: То, что говорит Костя, нужно делить, как минимум, на два, так как в зависимости от обстоятельств, он может говорить совершенно разные вещи. Это был достаточно богемный круг, в отличие от советской номенклатуры, и даже с точки зрения сексуальной морали все было очень свободно. Были, конечно, крепкие супружеские пары, но все же это было довольно специфическое сообщество, в котором все постоянно женились-разводились и так далее.
ОА: Звездочетов говорил о том, что эмансипированные по праву рождения женщины захотели побыть женщинами «настоящими» (речь о женщинах художнического круга 1980-х). Эмансипация ассоциировалась у них со шпалоукладчицами, поэтому они предпочитали более консьюмеристскую позицию: хорошая одежда, светские вечера.
НА: Этого я не наблюдал. Все женщины, безусловно, любили хорошо одеваться, тем более что они вовсе не были «крутыми феминистками».
ОА: Когда перелистываешь сборники МАНИ, бросается в глаза, что основными трансляторами дискурса были Андрей Монастырский, Иосиф Бакштейн и Илья Кабаков. И с одной стороны, это важный документ эпохи, с другой, ближе к 1990‐м эти сборники превращаются в своеобразный теоретический междусобойчик. Мне интересно, осознавалось ли это изнутри круга?
НА: Да, именно поэтому я из него вышел: я просто стал в нем задыхаться. Мной это осознавалось, но, наверное, я не совсем типичный: не люблю ходить строем или жить кланом. Со временем все превратилось в подобие секты, с собственным языком и ритуалами, которые на фантастическом уровне оформились в «Иерархии Аэромонаха Сергия».
ОА: Как оформление иерархий ощущалось внутри?
НА: Я могу говорить только про себя, потому что, если люди соглашались в этом участвовать довольно долго, значит их это утраивало. Мне же в какой-то момент все это стало просто невыносимо, и я выбыл, с некоторой потерей для своей карьеры, но об этом я не жалею.
ОА: Это меня тоже интересовало: люди, выбывшие из МКШ, потеряли в карьере? Так?
НА: Да, там действительно была довольно жесткая негласная иерархия. Например, я неоднократно слышал, как одни и те же люди ругали Илью Кабакова в кулуарной обстановке, но когда речь заходила о публичном, групповом и коллегиальном, их интонация тут же менялась.
ОА: Почему вы не писали теоретических текстов в 1980-е?
НА: Прежде всего, я не считаю себя профессиональным теоретиком. У меня было несколько статей, но, может быть, они не опубликованы именно потому, что не укладывались в этот канон. Некоторые статьи ходили по рукам в самиздате начала 1980-х. Тогда же была статья о том, что «Коллективные действия» стали похожи на группу «The Rolling Stones», которые существуют после своей смерти. Особенно это заметно сейчас: этим летом было сорокалетие, и собрались все старички, хорошо, что живы все.
ОА: Когда пробегаешь взглядом сборники МАНИ, замечаешь, что там всего 5 женских имен: Ирина Нахова, Наталья Абалакова, Людмила Скрипкина, Сабина Хэнсген и Мария Чуйкова (упоминается в тексте Сергея Ануфриева). Я представляю себе круг женщин гораздо шире, чем список опубликованных в сборниках МАНИ или книге «Московский Концептуализм» Екатерины Деготь имен. Так?
НА: Мария Константинова, на мой взгляд, очень талантливый и сильный художник. И в то время у нее были все шансы, чтобы если не прославиться, то занять очень достойное место: это и идеальная, на мой взгляд, выделанность работ, и сексуальная провокативность. К тому же, в ее работах иронически осмысливалась женская тематика: сшитые стеганые игрушки и так далее. Но Маша была абсолютно неспособна к активному самопродвижению и поэтому всегда оставалась в тени, так же как Вера Митурич-Хлебникова. Еще должна быть Надежда Столповская – жена Юрия Альберта, но сейчас, по-моему, она уже перестала работать, потому что ушла полностью в семью и в православие.
ОА: Осознавалось ли изнутри круга, что женщины не формируют дискурс: они либо молчат (не пишут текстов), либо появляются на фотографиях или атрибуциях. В сборниках МАНИ нет ни одного женского диалога или диалога с женщиной.
НА: Только Ирина Нахова, она невероятно пробивная. Ира просто никогда ничего сама не писала. Насколько я помню, она никогда и не пыталась писать даже не столько теоретические, сколько дискурсивные тексты.
ОА: Наталья Абалакова уже в 2000‐е пишет о том, что женщины в МКШ существовали в качестве авторов и соавторов работ, но их не пускали в качестве соавторов дискурса.
НА: Я с ней не согласен, может быть, я ошибаюсь, поскольку я тоже мужчина и мог этого не замечать, но я совершенно не помню, чтобы женщин не пускали туда целенаправленно или говорили «замолчи». Это было похоже на разделение труда, но, повторюсь, я не могу объяснить, почему это произошло.
ОА: У меня есть вопрос о Римме и Валерии Герловиных. В «Этих странных семидесятых» Георгия Кизевальтера вы пишете: «Единственно, что радует (и это на самом деле очень хорошо), что наши работы не производят впечатления, например, английского свитера, сделанного по лицензии в Гонконге, как, к примеру, у Герлов»[240].
НА: Сейчас я готов отказаться от этих слов, потому что Герловины воспринимались нами часто несправедливо: как имитаторы западного искусства. Теперь я считаю, что они делали важные вещи для нашего времени. Но они действительно, по сравнению с прочими, были прямо ориентированы на Запад.