– Что вы думаете о Власове вообще? Советская пропаганда рисует его предателем, негодяем, здесь же он для многих – национальный герой.
– Писатель постигает человека, описывая его. Чтобы разобраться во Власове, я думал изобразить его в нескольких эпизодах, но вдруг почувствовал, что мой интерес к нему, по-видимому, исчерпан в одном этом эпизоде. Когда я сформулировал, что «минута его решимости и час безволия определили судьбу Москвы», мне стало ясно, каков он будет дальше во всем. Это человек момента. В нем были свойства, ценные для генерала, – авантюризм, дерзость, находчивость. Но он человек минуты, а не часа.
– Я немного о другом – не о характере, не о личности Власова, а о нем как о руководителе «Третьей силы».
– Я к этому и веду. Он под влиянием момента принял бремя руководителя «Третьей силы», заведомо неподъемное для него. Составить армию из военнопленных – замысел, достойный Спартака. Но того, наверно, не волновало, во что одеть своих гладиаторов; в позднейшие века – форма сделалась вопросом нравственным. Это не просто прикрытие наготы, тут идеология, тут и национальный дух. Так вот, форма оказалась – немецкая, гитлеровская. Не случайно сам Власов от всякой униформы отказался, носил что-то неопределенное. Ну а солдаты и офицеры были в немецком. Единственное отличие – нашивка с геральдическим щитом, с надписью «РОА», с цветами андреевского флага, – было утверждено г-ном Розенбергом. Итак, ты поставил свою армию под знамена врага, назовем вещи их именами. Вот первое испытание, которого Власову было не преодолеть. Отсюда – погружение в апатию, метания, питье, паралич воли. Но не забудем и его мученическую кончину, истинно генеральскую – он не отрекся от своего войска, не покаялся, не «раскололся»…
– Ну а сама идея «Третьей силы» в этой ситуации – в войне с Гитлером, против которого вместе с Советским Союзом были и западные демократии, – возможна ли и нужна ли она была?
– К сожалению, не спросили воюющий народ, как он к ней отнесется. А он отнесся так, что с власовцами, попадавшими в плен, расправлялись с большей ненавистью, чем даже с эсэсовцами. Поздно, а потому и безнадежно было создавать эту «Третью силу» после Сталинграда, после Курской дуги, когда война уже повернула на победу, когда вся армия валом валила на запад и только одного хотела – скорее очистить землю от оккупантов. Вспомним толстовскую мысль, что война движется по законам, которые сама создает, и бессмысленно, самоубийственно противостоять этому движению.
– Эту мысль можно и расширить. На Западе, в эмиграции, иногда говорят, что это была война Сталина против Гитлера. Вероятно, вначале, когда войну планировали и развязывали политики, это и было так. Но, по Толстому, война против захватчиков создает свои законы и на каком-то этапе она неизбежно превращается в войну народную. Так и эта война превратилась в Отечественную, в народную войну против Гитлера – и не по воле Сталина, а сама по себе. В своем «Необходимом объяснении» вы сказали – и я согласен с вами, – что миллионы наших соотечественников 9 мая отмечают свою победу, а не победу Сталина. Но вот вас упрекнули: Владимова возмущает, что эмигранты не празднуют День Победы.
– Уточним: не эмигранты, а НТС, так сказано в их «Вынужденном ответе»[110]. Меня не возмущает, меня удивляет: если вы были «Третья сила», то есть ни то ни се, но «вместе с народом нашим», как оно провозглашается в ваших манифестах, так отчего же это не ваша победа, если возлюбленный вами народ хотел ее и добился? А что – как они вопрошают – «думали об этом миллионы заключенных в сталинских лагерях… что думали жертвы „СМЕРШа“… что думает порабощенная Европа»… Да что бы ни думали, но вряд ли поражение Гитлера было для них самым большим огорчением. Декабристы хотя и выступили против своего царя, но и на каторге не переставали гордиться, что изгнали узурпатора Бонапарта. Впрочем, сдается мне, этот «Вынужденный ответ» писан Романовым, бывшим редактором газеты в Днепропетровске, основанной с разрешения немецких оккупационных властей. Едва ли его газета претендовала на особое мнение, отличное от мнения г-на коменданта. Едва ли она призывала читателей к превращению войны в народную. Едва ли даже заикалась о какой-то там «Третьей силе». Тогда все верно – это и впрямь не их праздник.
– Мы приходим к тому, что власовская «Третья сила» реально была лишь частью одной из двух сил – нацистской Германии. А энтээсовцы были идеологами власовского движения. Какую же идеологию они в это движение несли? Еще в тридцатые годы они себя объявляли противниками демократии и ратовали за «третью форму» – антидемократическую и антикоммунистическую, подобную в чем-то «солидаризму» итальянского фашизма.
– Ну, мы с моим генералом – я говорю о романе – в идеологические дебри не забираемся. Просто в той операции, что я описываю, был так называемый «Восточный вал», где немцы использовали русские соединения, батальоны. Они обороняли днепровские кручи. И перед генералом встает проблема: если эти батальоны окажутся у него в плену, кем он тогда будет для своих соотечественников – палачом? А он не может думать об этом, как любой другой советский генерал, то есть вовсе не думать. Он, Кобрисов, и сам был жертвою сталинских репрессий, затем, под Москвою, именно Власов своим наступлением спас его от гибели или от плена. Поэтому об этих несчастных русских Кобрисов думает нетривиально, он понимает их трагедию. Он спрашивает себя, можно ли их назвать изменниками или само это слово теряет смысл из-за массовости явления. Этого вопроса он так и не решает, но сами подобные раздумья опасны, они ведут к проигрышу.
– У Солженицына в «Архипелаге», в тех главах, что писались еще в Союзе, власовское движение представлено как трагедия сотен тысяч людей. А в части пятой, говоря о власовцах и им подобных, Солженицын меняет ракурс, откровенно принимает сторону этого движения. Теперь это уже – героическое сопротивление сталинскому режиму. Для многих, для большинства – это была личная трагедия. Их можно понять, им сочувствуешь. Но идеология этого движения, на мой взгляд, ошибочна и даже преступна.
– Солженицын говорит, что плох был бы народ, если б не сделал попытки хоть издали погрозить батьке Сталину оружием. Но вся беда, что ни сам батько, ни его сподвижники не имели обыкновения ходить в штыковые атаки. И добраться до них невозможно иначе, как перебив энное число своих же неповинных соотечественников. В этом трагедия любого антиправительственного движения, трагедия гражданской войны.
– Гражданская война идет между различными внутринациональными силами, власовцы же вынуждены были воевать на стороне чужеземной и, главное, античеловеческой силы.
– Вполне ли они понимали это «главное», то есть с кем они имели дело, и прежде всего сам Власов? Понятно, что, ища поддержки для формирования РОА, он должен был встретиться с кем-нибудь из высших чинов рейха. Но с кем же он встречается – с Гиммлером, рейхсфюрером СС! И вот его впечатления: «…думал увидеть кровожадного чекиста вроде Берии… а встретил типичного буржуа. Спокойного и даже скромного… Он из деревни, а значит, как я, крестьянин. Любит животных…»[111] Просто уши вянут!
Разумеется, ничего из этой встречи не вышло, она лишь скомпрометировала Власова в глазах немцев, как и встречи с Геббельсом, Розенбергом, Леем, фон Ширахом и другими будущими «героями Нюрнберга». А между тем был в Германии человек, и могущественный человек, в ком «Третья сила» встретила бы понимание и поддержку. Это был все тот же Гудериан, в то время начальник Генерального штаба сухопутных сил, фактически главный организатор обороны Германии. Власов с ним дважды встречался на полях боев – когда выводил свою 37-ю армию из Киевского котла и в генеральском их поединке под Москвой; по исторической идее должна была бы состояться и третья встреча – личная. Да и естественно было Власову обратиться теперь к нему – как генерал к генералу. Но он даже не искал этой встречи, предпочел жандарма, скромного любителя животных, а также и газовых камер Освенцима. Гудериан же только в американском плену узнал с удивлением, что была такая – «Третья сила».
Почему об этой «невстрече» они бы оба могли пожалеть? У Гудериана, близкого к «людям 20 июля», был план, значение которого мы могли бы сегодня оценить: он хотел открыть фронты американцам, англичанам, французам, а все немецкие силы бросить на Восточный фронт, чтоб не пустить Советы в Европу. Вот в этом случае «Третья сила» имела бы хоть какое-то историческое оправдание, если бы даже и сражалась бок о бок с вчерашним врагом. Вспомним опять же Толстого, что народная война была лишь до границы России, а дальше пошла война политическая. Чувство народного возмущения и мести было бы вполне удовлетворено изгнанием Наполеона, незачем было его преследовать до Парижа, он пал бы и сам после неудачи вторжения. Точно так же пал бы и Гитлер, его сверг бы сам германский народ, при поддержке других европейских народов, но уже бы никто не делал из него мученика и героя. Вся картина итогов Второй мировой войны была бы иная.
НТС заявляет о своем влиянии, о руководстве власовским движением. Вот их влияние и руководство: неразборчивость в людях и средствах и поразительная некомпетентность. Познакомясь с этими людьми, я увидел, что они и сегодня не в состоянии подняться до той мысли, которая владела немецким генералом еще в 1944 году.
– Хочу немного отклониться в сторону. Вы как-то говорили о наличии «военной партии» в Советском Союзе. Вы, вероятно, хорошо знаете эту среду – среду профессиональных военных, генералов. Знаете их настроения. Я, честно говоря, совсем не верю в эту силу как в силу преобразующую, конструктивную.
– Генералы бывают разные – взять того же Григоренко, самую неожиданную фигуру Демократического движения. Они вообще люди неожиданные. Быть неожиданным входит в их профессию. Но она неотделима от военной ситуации. Если война в Афганистане еще продлится, и так же неудачно, она может выдвинуть амбициозного генерала, который захочет полномочий и будет поддержан коллегами и армией. Итак, нужна ситуация – непопулярная война, она есть. И нужен генерал, от которого, кстати, и не потребуется роли преобразующей, конструктивной, а только чтоб он обеспечил порядок. Все остальное сделают другие, демократические, силы.