– Я думаю, что их военное прошлое навсегда должно оттолкнуть от них людей в России. Идеология власовского движения там не может быть популярна.
– Это не безусловно так. Но позвольте на ваш тезис ответить романом. Одно могу сказать: пребывание в этом стане было для меня в известной мере и благом. Для писателя, как и для ученого, равноценны и положительный опыт, и отрицательный.
– Вернемся к проблеме журнала. «Грани» в руках НТС погибнут. А между тем независимый литературно-художественный журнал необходим. Вы согласны?
– В «Гранях» все только начиналось. Их сшибли на взлете. А мог бы быть неплохой журнал, который бы представлял собою и определенную организующую силу, и служил бы даже мерилом, критерием для тех журналов, что выходят в России. Как, скажем, «Современные записки» двадцатых и тридцатых годов – их и в шестидесятых очень внимательно читали советские редакторы, там было на что равняться. А как важно это сейчас, при тех прорехах, что появились в «железном занавесе». Одно время мы удивлялись, что в стране появляются весьма смелые вещи, – как их пропустила цензура? Но она вынуждена была что-то противопоставить «гнилому Тамиздату».
– Особенно любопытной была ситуация в Польше накануне лета 80-го. Там существовала тогда масса самиздатских журналов, и подцензурные журналы вынуждены были печатать больше вольностей. Один польский журналист мне рассказывал, как его друг носил свою рукопись в подцензурный журнал. Ему предложили что-то убрать, что-то изменить. Он отказался: «Не берете – не надо». И отнес рукопись в литературное кафе, в этом же здании, отдал редактору самиздатского журнала. Там подцензурная печать была под прессом свободной печати. Хороший это пресс – давление свободы на несвободу. Расширяются пределы официально дозволенного.
– Это во-первых. Ну и сам автор меняется. Он смелеет, если ему есть куда отступить, есть какой-то плацдарм. Нужно только переслать рукопись по «каналам». Я и сам этак протестовал – правда, в форме вопросительной: «Вы мой роман не издаете, так что же мне, в „Посев“ обратиться?» И когда автор начинает вести себя таким образом, начальство несколько пугается. Ему не хочется выпустить из рук «контролируемую литературу». Ну, с какими-то вольностями… Словом, независимый журнал нужен, и очень. Но все несчастье, что эмиграция его не окупит. Какой бы прекрасный журнал я ни делал, я едва ли – подпиской или розничной продажей – соберу деньги на следующий номер.
– Да, это наша беда. Мы же работаем преимущественно для читателей в Советском Союзе…
– И журналы ему посылаем бесплатно.
– И дай бог, чтоб дошли. Сегодня журнального места для публицистов еще хватает. А литературный журнал только один – «Континент». Явно недостаточно для писателей, оказавшихся на Западе, и для писателей на родине – тех, кто хотел бы опубликовать свои неподцензурные вещи.
– Все упирается в презренный металл. Есть Америка – страна, в которой, как я ее себе представляю, еще сохранился некий идеализм, альтруизм, готовность помочь другим нациям. Эта страна создана эмигрантами, помочь другим эмигрантам – в духе американского народа. Промышленники, скажем, образуют благотворительные фонды не только потому, что надо что-то там списать с налогов, но и просто из человеческого идеализма. Только распоряжаются этими фондами правительственные чиновники, которым нужны «практические результаты». То есть примерно следующее: «Мы тут сколотили партиюшку. И уже успехи есть: одну советскую дивизию распропагандировали в Польше, другую на китайской границе, есть свои люди и в охране Мавзолея». А что может пообещать редактор? Что журнал будет спасать культуру, даст пристанище вольной мысли? И будут читатели в России – только неизвестно, сколько? Нет, это что-то аморфное.
Европа – более меркантильна, практична, бережлива. Европейский миллионер, расчувствовавшись, пожертвует двести марок, в лучшем случае. К тому же он не захочет поссориться с Советским Союзом, а ведь наверняка же в эмигрантском журнале будет что-то антисоветское. Я думаю, и при самых благоприятных обстоятельствах проявит себя принцип: кто дает деньги, тот заказывает музыку.
– Мы прошли через коммунистический опыт. Это печальный опыт, но это опыт, которого не имеет Запад. Думаю, что возрождение ценностей «буржуазного мира» уже невозможно в России. Там будет что-то новое. О том, что, как и зачем должно меняться в стране, нужно и важно говорить. В Советском Союзе еще не скоро позволят открыто спорить о будущем. Сейчас это возможно только на Западе, в эмигрантских изданиях. В познании опыта эмигрантов из коммунистических стран должен быть заинтересован и Запад.
– К сожалению, не все понимают, что защищали бы самих себя, помогая эмигрантским изданиям и через них демократическим силам в СССР. Американцы, которые дважды в нашем веке умирали за свободу другого континента, осознают это лучше, для европейцев же главное – не ссориться с грозным соседом.
– Один московский диссидент сказал недавно, что он не уверен в том, что западный мир (прежде всего Америка) заинтересован в демократизации Советского Союза. СССР потенциально – очень богатая страна. В случае демократизации это будет самая богатая страна в мире.
– Она будет вне конкуренции, действительно.
– Этот москвич полагает, что на Западе есть силы, которых существующий status quo устраивает.
– Но СССР угрожает миру военной мощью. Демократизация бы его в этом дестабилизировала, «разложила».
– Верно. Но вполне вероятна такая точка зрения: «Нужно сегодня, пока Советский Союз не вступил на путь реформ, превзойти его радикально в военном отношении. И тогда мы долго еще не будем беспокоиться по поводу возможной советской угрозы». А демократизация нашей страны в этом случае не так уж и важна западным политикам. Вот такое мнение пришло из Союза. От человека, повторю, диссидентских взглядов.
– Я хорошо знаком с таким движением, как «Международная Амнистия». Исключить чисто человеческий фактор – сочувствие угнетенным в чужой стране – невозможно.
– Да, конечно. Я очень люблю людей из «Амнистии». Но надо признать, что большинство членов этой организации – люди левых или леволиберальных взглядов. Я как-то спросил, сколько сторонников партии ХДС—ХСС в немецких группах «Амнистии». Оказалось, почти никого. В основном социалисты, либералы, левые беспартийные христиане и «зеленые». Как раз приверженцы «классической» буржуазной демократии неактивно участвуют в этом движении. Да и в Америке в «Амнистии» работают люди леволиберальных настроений. Кстати, эту организацию бьют с двух сторон. Советы утверждают, что это все «агенты ЦРУ», правые на Западе называют их коммунистами. Но уж эмигрантам «Амнистия» не должна помогать – у нее совсем другая задача.
– Да и грешно было бы нам просить у нее помощи. И тем не менее есть нужда в «посадочной площадке» – для тех писателей в России, которым некуда нести свои рукописи. Говорят, поток их сейчас обмелел, но я думаю, советская литература – перед каким-то броском, новым взлетом, взрывом – и он непременно выплеснется на Запад.
– Вы думаете, на Запад?
– Безусловно. Клапаны не приоткроются больше, чем положено. И литература будет перехлестывать цензурные рамки.
– Вы говорили, что война имеет свои законы, которые часто оказываются сильнее воли тех, кто эту войну начинал. Но подобным же может оказаться и процесс демократизации. Горбачев и другие хотят только приоткрыть клапаны, чтобы чуть-чуть выпустить пар. Но пар этот, надеюсь, может сорвать крышку. Они не смогут ее удержать.
– Коммунистическая диктатура держится на могучем инстинкте самосохранения, он ей вовремя просигналит: «Пора перекрывать!» Они освобождаются от геронтократического балласта, от тех, кто плохо служит своему классу. Хочется более зубастых, энергичных. Идет смена поколений – но именно затем, чтоб сохранить суть. И после смены мы можем увидеть диктатуру еще более жесткую.
– Вы читали, наверно, беседу Горбачева с писателями. Он же просит поддержки у общества. Он боится, что его могут сместить, если он не станет популярным.
– Были уже такие беседы. Была беседа Хрущева с Твардовским. Никита Сергеевич тоже искал поддержки у интеллигенции, которую потом громил. Всякий лидер ищет поддержки, потом ему захочется воспевания. Мне эта беседа показалась спекулятивной. И я бы на нее не пошел. У литературы, извините, своя задача – не лидерам помогать сделаться популярнее, а выражать истину, как ее понимает писатель.
– Но литература, пожалуй, самое сильное средство воздействия на общество. Особенно у нас на родине. И лидер, естественно, хочет, чтобы она с ним не враждовала.
– А для этого надо только одно – то, о чем попросил французский художник Гюстав Курбе, когда ему присудили государственную премию. Он ее вернул со словами: «Правительство тогда исполнит свой долг перед художником, когда оставит его в покое». Я за то, чтобы лидеры нас ни к чему не призывали, а позволили бы литературе развиваться по ее собственным законам. А пока происходят такие беседы и вызывают у писателей интерес, до настоящей «оттепели» еще далеко.
– То есть, по-вашему, эта система еще работоспособна?
– Да, поскольку она способна на некоторую перестройку, чтобы избавиться от одряхлевших частей и заменить их новыми. Но вся самостоятельность, которую при этом обещают обществу, это самостоятельность кошки или собаки, которую выводят на поводке. Весь эксперимент – на пять или на десять сантиметров отпустить поводок? А просто отстегнуть его – об этом и речи нет.
– Возьмем, к примеру, бунт «киношников». Он явно не был запланирован сверху. Он произошел спонтанно. Да, номенклатура, карательный аппарат – это большая сила. Но не единственная. Есть еще и сила общественного интереса.
– Незапланированные бунты и раньше происходили – тот же «Новый мир» Твардовского. Давали журнал, казалось бы, человеку проверенному, многократному лауреату, советскому патриоту, настоящему коммунисту – все похвальные слова со стороны власти можно было отнести к Твардовскому. А он произвел этот одиннадцатилетний бунт, который мы называем эпохой «Нового мира» – и который закончился поражением.