А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!
С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.
А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.
С. Кургинян: – «А нас не волнует», и он уходит.
А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – «вдруг или совсем не вдруг») оказался сильнее их всех?
С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.
А. Караулов: – Мучая неопределенностью?
С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.
А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?
С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.
Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.
Ирина Шабловская, посол по особым поручениям Луганской Народной Республики: – Сегодня самое страшное – это массовые убийства.
А. Караулов: – То есть бои полноценные идут, невзирая на объявленное Порошенко перемирие.
И. Шабловская: – Сегодня звонил мой друг практически с передовой. Убито четыре его друга, и это уже время перемирия.
Игорь Лютиков, пенсионер, г. Мариуполь: – 9 мая милиционеры города Мариуполь отказались расстреливать мирных граждан Мариуполя за то, что они будут возлагать цветы у памятника жертвам фашизма Второй мировой войны и проводить митинг. За отказ милиционеров расстреливать своих сограждан приехала национальная гвардия Украины и расстреляла городское Управление внутренних дел города Мариуполя. Расстреляли из гранатомета, из орудий, которые установлены на боевых машинах десанта. Это все длилось полдня.
А. Караулов: – Мариуполь входит в состав республики?
Денис Пушилин: – Конечно.
А. Караулов: – Но там сегодня власть Киева, город зачищен полностью, как они говорят. Это правда?
Д. Пушилин: — Нет, неправда.
А. Караулов: – Но вы контролируете какие города сегодня полностью? Донецк, то, что осталось от Славянска, Краматорск?
Д. Пушилин: – Да все города, за исключением окраин. На окраинах происходят постоянно бои.
А. Караулов – А Порошенко, став Президентом, пытался с вами связываться? Ведь огромная территория, семь миллионов человек.
Д. Пушилин: – Он не контролирует ситуацию в Украине.
А. Караулов: – И не пытался даже позвонить?
Д. Пушилин: – Звонил лишь Аваков, министр внутренних дел. Хотел договориться о взаимном прекращении огня. Я согласился. Это абсолютно нормально. Я не хочу, чтобы нашу территорию бомбили.
А. Караулов: – Когда это было?
Д. Пушилин: – Недели полторы назад. Он даже сбросил смску. Он подтвердил все. Я говорю: «Да, конечно, прекращаем».
А. Караулов: – Прекращение огня решается смской? Сильно.
Д. Пушилин: – Договорились, все. Я говорю: «Хорошо, как будет отдан с вашей стороны приказ, то мы даем приказ своим». То есть, конечно же, мы прекращаем огонь.
А. Караулов: – Все, кровь остановилась?
Д. Пушилин: – После этого? Нет, огонь продолжается, используется даже система «Град».
А. Караулов: – А это как понять? Аваков – министр, он сказал: «Я прекращаю огонь». Он военный министр, хотя и полицейский. Или армия ему не подчиняется?
Д. Пушилин: – Подчиняется, но не вся.
А. Караулов: – То есть Аваков имел в виду полицейские батальоны, но не имел в виду батальоны Коломойского и других олигархов, у которых свои батальоны?
Д. Пушилин: – Фактически так. Нет одного человека, который бы контролировал все. Нет. Есть разрозненные группы.
А. Караулов: – С вами сражаются другие батальоны, не подчиняющиеся государству, частные структуры?
Д. Пушилин: – Тут больше можно сказать. Есть группы, приближенные к правительству как угодно, которые настроены по-другому. Проевропейские, проамериканские. И их цели отличаются. Европейцы понимают, чем грозит засилие неонацизма на территории соседнего с ними государства. Отсюда мы видим противостояние с этими санкциями. Нелепыми санкциями против Российской Федерации.
А. Караулов: — То есть, получается, что кровь остановить некому с той стороны?
Д. Пушилин: – Да, некому. Тут нужно волевое решение. А это волевое решение принять никто не может.
А. Караулов: – Объясните логику. Зачем господин Аваков (я не могу до него дозвониться, бегает от нас, к сожалению, министр) вам звонил-то?
Д. Пушилин: – Договориться прекратить огонь.
А. Караулов: – Секундочку, а если это не его подразделения, и они не прекратили огонь?
Д. Пушилин: – А следующий шаг должен быть – создание гуманитарных коридоров. Я говорю, что хорошо, конечно, это нормальное явление. Давайте сначала прекратим огонь, потом обговорим создание гуманитарных коридоров. Тут в этом моменте даже посредники не нужны были. Он говорит: «Да, хорошо». Но после того как он даже не смог первый шаг выполнить, то о каких гуманитарных коридорах могла бы идти речь?
Мы видим, что через два дня выходит Порошенко и заявляет все-таки об этих гуманитарных коридорах. И после этого заявления мы видим, как два автобуса с детьми и женщинами с белыми флагами просто расстреливаются. Просто расстреливаются. Вот цена словам первого лица государства.
Сергей Кургинян: – Путин не хочет отступать, он твердо убежден, что ему дадут шанс. Но нет этого шанса, он его ждет. От врагов, которые обязательно ошибутся. Нервы накаляются, они ошибутся.
А. Караулов: – Ну, хорошо. 50 тысяч человек погибли на Украине за последние недели. 50 тысяч, включая умерших от отсутствия лекарств. Я недавно в Ростове встречаю женщину, она беженец. «Совсем невмоготу?» – спрашиваю я участливо. Она говорит: «Нет-нет, я бы там жила и боролась. Но я здесь из-за инсулина». Русская женщина. В Харькове нет инсулина, в других городах нет инсулина. Заканчиваются антибиотики, без антибиотиков невозможно оперировать. Люди погибают от отсутствия инсулина, гуманитарная катастрофа. Мирные граждане. Но она будет разрастаться, эта катастрофа без инсулина. Поставки инсулина запрещены на Юго-Восток. Что делать диабетикам?
С. Кургинян: – Это все черты преступления против человечества и есть. Но Организация Объединенных наций этого не замечает. Она прекрасно понимает, что это так. Все понимают, что это так. Но, поскольку это преступление против человечества выгодно американцам и не выгодно русским, конкретно Путину, то можно пожертвовать частью человечества и допустить любое преступление, если это выгодно хозяевам, которые такое действо организуют.
Ирина Шабловская: – Поставок нет таких централизованных и регулируемых, которые кто-то бы контролировал.
А. Караулов: – Но нехватка лекарств уже чувствуется?
И. Шабловская: – Она давно чувствуется. Мне даже священники звонят из Луганска. В храм приходят люди и просят: «Батюшка, помогите, достаньте инсулин».
А. Караулов: – Но украинская армия на границе блокирует поставки даже под эгидой Красного креста?
И. Шабловская: – Вы знаете, они их перехватывают.
А. Караулов: – Как? Идет инсулин, лекарства, благотворительная, гуманитарная помощь из России…
И. Шабловская: – Им все равно, что идет.
А. Караулов: – И они ее забирают себе?
И. Шабловская: – Да. Были случаи, что под видом ополченцев они перехватывали гуманитарную помощь.
А. Караулов: – А у них тоже инсулина не хватает, что ли?
И. Шабловская: – Да у них вообще ничего нет. Им жрать нечего.
А. Караулов: – То есть те, кто воюет на стороне официального Киева, они действительно полуголодные?
И. Шабловская: – Во всех северных районах Луганска и области, которые в оккупации находятся, они же занимаются страшным мародерством местного населения.
А. Караулов: – А что делают? Расскажите, пожалуйста. Эта тема вообще не возникала.
И. Шабловская: – Воруют у людей еду и все на свете.
А. Караулов: