Андрей Норкин: Кто духовнее.
Николай Троицкий: Да, кто духовнее. Стало модно изображать эту духовность, как когда-то было модно изображать что-то другое. Вот и пошло-поехало. Вот так я это воспринимаю. Другое дело, меня, конечно, поражает, что, например, западную общественность в лице Стивена Фрая больше всего на свете, гораздо сильнее возмутил именно этот закон. Гораздо сильнее, чем дело Ходорковского, дело Магнитского, политзаключенные, о которых постоянно все правозащитные организации мира говорят.
Андрей Норкин: Как вы это объясните? Почему так?
Николай Троицкий: Может быть, это действительно какой-то постмодернизм своеобразный. Переклинило совсем уже элиту, что вдруг неожиданно такая достаточно второстепенная деталь им оказалась важнее, чем куда более важные вопросы — то, что они называют правами личности, правами человека, с которыми в России действительно далеко не всё в порядке, особенно если брать нашу судебную систему.
Андрей Норкин: Почему, допустим, не из-за «Болотного дела» призывают бойкотировать Олимпиаду, а вот из-за этого закона… Сергей Александрович, вы как думаете?
Сергей Марков: Мне кажется, абсолютно все ясно, четко, абсолютно логично и понятно. Насчет Ходорковского, вы знаете, на Западе нет ни одного вменяемого человека, который верил бы, что Ходорковский не украл свои миллиарды, как остальные миллиардеры. Это у нас люди сами себя уговорили, что можно было создать себе империю в 30 млрд. в 90-е годы, не нарушив закон сотни раз. Там люди более трезвые, так сказать. Если говорить о «Болотном деле», то тоже большинству людей абсолютно понятно, что 7 мая была инаугурация, а 6 мая сделали специально беспорядки, чтобы плохую картинку по телевизорам показать. Любому человеку в здравом уме это абсолютно понятно, они их критикуют, да, но как бы так умеренно. Что касается геев и религиозных чувств, Pussy Riot — это абсолютно принципиальная вещь, это вещь ценностная, поймите. У нас в России сейчас настал колоссальный интересный период — происходит кристаллизация нового этапа российской цивилизации. Мы заканчиваем стремительно наш переходный период. Мы ушли от коммунизма, потом от хаоса 90-х годов. Знали примерно, откуда идем, но непонятно было, куда мы идем. Где-то вроде бы на Запад, а куда на Запад? Американская модель, североевропейская модель, южноевропейская модель, восточноевропейская модель, какая-то азиатская либеральная модель типа Японии, Южной Кореи — всё было перемешано. И у нас происходит стремительная кристаллизация этой системы ценностей. И будут еще законы, я вам обещаю. Вот, вы говорите, они случайны. Они неслучайны…
Андрей Норкин: Так мы куда в итоге придем?
Николай Троицкий: Нет, в этом никто не сомневается, что много еще будет моделей.
Сергей Марков: И мы с вами прекрасно можем предсказать, в каком направлении будут идти эти законы. Именно, да, «духовный скреп» — это то, что примерно так называется. И эта система ценностей, отличающаяся от той системы ценностей, от той идеологии, которая доминирующей является…
Андрей Норкин: Нет, я возражу вам. Духовность невозможно законодательно привить людям.
Сергей Марков: Возможно.
Андрей Норкин: Нет, невозможно.
Николай Троицкий: Это иллюзии, по-моему.
Сергей Марков: Это не иллюзии. Кстати, сейчас есть возможность сделать вообще рейтинг духовности различных стран мира.
Андрей Норкин: Это, пожалуйста, это вы можете сделать. Но законодательно вы этого не добьетесь. Даже мат запретить законодательно не получится, а уж духовность человеку…
Николай Троицкий: Саудовская Аравия, наверное, самая духовная…
Сергей Марков: Нет-нет, на самом деле это, естественно, другая вещь. Нашли ведь способы и как измерять, и как демократию законно ввести. И с духовностью то же самое. Но скорее, конечно, это внутреннее состояние общества, внутреннее состояние человека. Здесь я с вами полностью согласен. Что такое право? Право — это как бы такое закрепление тех правил, которые общество хочет, чтобы оно было для этих людей, для этого общества. И поэтому, если кто-то считает, что правила должны быть такие, что гомосексуалисты — это норма да и, более того, это должно поощряться…
Николай Троицкий: Да нет, почему? Да кто же говорит, что это норма? Я не понимаю.
Сергей Марков: А другие считают, что это не норма, это должно осуждаться, дети должны от этого быть защищены. Это разные системы ценностей. И гомосексуализм — это только маленький пример. На самом деле это более серьезный вопрос. Вопрос о роли религии, вопрос о роли семьи. И у нас впереди большая как бы революция, мне кажется, вот в этом отношении предстоит.
Николай Троицкий: Разводы запретить, что ли?
Сергей Марков: Они реагируют не просто на закон, который вам кажется странным. Они реагируют на индикаторы того, что Россия стремительно становится самостоятельной цивилизацией консервативной Европы.
Николай Троицкий: Я одну фразу скажу. Опять начинаем искать особый путь России, но опять мы его не найдем. Вот я что считаю.
Сергей Марков: Мы опять на него возвращаемся. Мы всегда были на особенном пути, где бы мы ни были.
Андрей Норкин: Поэтому, может быть, мы и ходим все время, топчемся на одном месте?
Николай Троицкий: Не туда…
Сергей Марков: Почему топчемся? Россия — самая большая территория, великая культура…
Андрей Норкин: Мы с вами перешли к глобальным вопросам. Вот, как говорят, Россия показала всему миру: хватит бегать перед американцами на лапках, поджав лапки.
Николай Троицкий: Поджав хвост.
Андрей Норкин: Или поджав хвост, да, неважно, все поджав. Вот Сноуден рассказал о том, как эти провозглашатели либерализма на самом деле нарушают права людей, подслушивают там их везде по всему миру. Он попросил у нас убежище, мы ему помогли. Другого возможного решения не было для нашей страны. Всё, наша позиция четкая, внятная. Дальше мы с вами имеем то, что имеем сейчас. А что мы имеем сейчас? Смотрите, в Вашингтоне пошли разговаривать Керри и Лавров, обменялись такими реверансами перед началом. Лавров сказал, что подготовлены документы для встречи Путина с Обамой, когда она произойдет. Керри сказал, что те расхождения, которые существуют, не должны… Вот такое совершенное дежурное заявление, что у одного, что у другого. Тем не менее не очень понятно, что произошло. Почему Обама не будет встречаться с Путиным? Объясните мне, пожалуйста, вы, Николай Троицкий.
Николай Троицкий: Формальная причина — Сноуден. Хотя я думаю, дело не в Сноудене. Его нам подсунули китайцы вообще, на мой взгляд. Потому что китайцы все тайны у него выяснили и очень ловко его, так сказать, перекинули сюда. А мы, к сожалению, в смысле Россия как государство, выдать его действительно в США не можем. Так не ведут себя, потому как он просит убежища. Но проблема, я думаю, не в этом. Есть такая фраза, которую произносят в массовках театральных, когда надо создать такой шум: «о чём говорить, когда говорить не о чем». О чём? Им просто не о чем, мне кажется, им просто не о чем говорить.
Андрей Норкин: Я не очень понимаю, как это: не о чем говорить президенту США и президенту России…
Николай Троицкий: Говорить в смысле не просто разговаривать, а чтобы были какие-то продвижения, чтобы были какие-то изменения.
Андрей Норкин: Просто понимаете, когда американский Белый дом как бы очередью автоматной вдруг стал говорить, что нет никаких подвижек ни по переговорам по ПРО, ни по Сирии, ни по пятому, ни по десятому, и где-то там каким-то пунктом Сноуден… честно говоря, было немного неожиданно. Хотя, с одной стороны, мы уже все привыкли, что никакой этой «перезагрузки» у нас не видно.
Николай Троицкий: Не перезагрузилось.
Андрей Норкин: Но как-то это всё тоже сомнительно. Я не понимаю, как можно не найти тему для бесед.
Николай Троицкий: Тем много, но просто толочь воду в ступе вроде как несолидно. Плюс Обаме надо было показать, продемонстрировать, что он всё-таки какой-то жесткий, его же все время упрекают, что он слишком мягкий, безвольный, бесхарактерный. Вот он и продемонстрировал.
Андрей Норкин: А что он продемонстрировал? Все сейчас говорят, что это не он сам, это ему там сказали.
Николай Троицкий: Как мог, так и продемонстрировал. Я думаю, Сергей Александрович как человек с большим международным опытом, знакомый с международной политикой, может, какие-то большие глубины сейчас откроет.
Сергей Марков: Попробую объяснить. Во-первых, что можно сказать? Можем порекомендовать нашим слушателям побольше читать американскую прессу. Тем более, сейчас есть такая возможность, довольно много переводов.
Андрей Норкин: Будьте нашим передатчиком.
Сергей Марков: Обама был вынужден это сделать. Он решал несколько проблем. Кстати, я сейчас скажу, ситуация не так плоха, как у нас её показывают. Во-первых, к нему очень плохое отношение, вернее, такое подозрительное отношение разведсообщества.
Андрей Норкин: Вы наших имеете в виду? Или американских?
Сергей Марков: Я имею в виду американских. Как бы для наших Путин — свой, Медведев — не свой. Точно так же и другие. Обама для них — не свой. Кто он такой? Никогда не служил, даже наркотиками когда-то баловался. В общем, так сказать, чрезмерно либеральный. И они всё время его подозревают в том, что не отстаивает их интересы. А здесь у них возник серьёзный личный интерес. Если там не запрессовать всех, то другие американские разведчики побегут. Потому что там проблем-то найдется, там целая армия этих разведчиков, у них арсенал спецслужб.