Сейчас, конечно, иная ситуация. Мы встали на тот путь, который некоторые люди на Западе не приемлют. Естественно, их отношение к нам изменилось, и нашим разведчикам стало значительно труднее. Но вместе с тем симпатии к России все-таки есть. Мы ведь не поддержали американскую агрессию в Ираке. Мы не поддержали войну против Югославии, хотя мало что могли сделать в поддержку этой страны. Мы не поддерживаем агрессивные устремления США в отношении Сирии, Ирана. Мне кажется, если мы в нашей политике опять выведем на передний план борьбу за мир, справедливость, за честные экономические отношения, то опять обретем поддержку тех сил, которые симпатизировали нам прежде.
— Вы говорите о разведке как о деле рентабельном, о том, что рубль, вложенный в разведку, окупается многократно. Но ведь в свое время компетентнейшие люди то же самое говорили о космической отрасли. Кончилось тем, что сегодня наша космонавтика сидит на голодном пайке. С другой стороны, наши бывшие разведчики в своих мемуарах (Максимов. «Операция «Турнир») с горечью отмечают, что добытые ими с великим трудом ценнейшие иностранные научно-технические секреты так и остались никому не нужными.
— А я готов подтвердить свое утверждение о высочайшей степени рентабельности разведки. Прежде всего, разведки научно-технической. Все элементарно. Мы же не покупаем какие-то ценнейшие новые технологии, образцы и т. д. Но, тем не менее, получаем их. Конечно, это тоже чего-то стоит. Но затраты в данном случае несопоставимы с реальными ценами. Нашими разведчиками добываются вещи, которые стоят даже не миллионы, а миллиарды. А некоторым вещам просто нет цены. Классический пример— похищение у американцев атомных секретов. Думаю, что Сталин, как бы ни старался, не смог бы найти денег на самостоятельную разработку и производство Советским Союзом атомного оружия. А что было бы с нами, если бы американцы оказались его единоличными обладателями? Полагаю, не надо объяснять.
Вот почему я утверждаю: разведка — рентабельное дело. Но тут есть очень серьезная проблема. Информацию, полученную научно-технической разведкой, еще надо реализовать. То есть по сути дела легализовать, перекрыть возможности для обвинений нас в воровстве, плагиате и т. д. В советское время над проблемами реализации информации работала специальная организация при Совмине. Была целая система, позволявшая максимально выгодно и безопасно использовать плоды труда разведчиков.
В последние годы НТР стала одним из важнейших направлений деятельности разведки. Кстати, не только у нас, но и у американцев. Они у нас тоже здорово воровали секреты. Вот, допустим, был такой Толкачев, агент американской разведки. Он передал американцам техническую документацию нашей системы опознания воздушных целей по принципу «свой — чужой». Это ж какой колоссальный ущерб был нанесен обороноспособности страны! Ведь эту систему нам пришлось менять, устанавливать, отлаживать заново в масштабах всех Вооруженных сил. Мы можем, конечно, попытаться изобретать все сами. Только не дороговато ли это нам обойдется? Мир взаимозависим. И утыкаться при этом в научную всеядность… К примеру, у Японии есть то, чего нет у Америки. А у Америки есть то, чего нет у Японии. Они тоже друг у друга воруют.
— Вы первым, насколько я понимаю, познакомили широкую советскую общественность с проблемой «агентов влияния». Но не все в эту проблему верят. В том числе и потому, что никакой очевидной борьбы с такими агентами не ведется. А возможно ли, на ваш взгляд, бороться с ними вообще — так, чтобы это не выглядело «охотой на ведьм»? Кстати, вы никогда и никого прямо не обвиняли…
— Правильно. Но всем всегда становилось ясно, о ком идет речь. Из уст председателя КГБ прямые обвинения не должны были исходить. Я ведь не суд. Но, тем не менее, ошибок тут не было.
Я думаю, действия, утверждения отдельных лиц, которые идут вразрез с нашими национальными интересами и приносят пользу исключительно другому государству, должны верно оцениваться теми, кто стоит во власти. Люди очень легко познаются по их делам, их позиция в той или иной форме может прослеживаться в средствах массовой информации.
Возьмите Козырева. В 91-м году он с чувством сожаления заявил о том, что, покончив с московским тоталитарным режимом, мы не покончили с тоталитарным режимом в Кабуле. Это было чудовищное заявление. Оно ясно давало понять всем, что Москва может пожертвовать Наджибулой. Так и произошло. Он был зверски убит. И мы лишились искреннего друга. Козырев последовательно занимал проамериканскую позицию. А сейчас преспокойно живет в Америке.
— Как-то в одном из интервью вы зацепили академика Арбатова…
— Помню. Арбатов работал при разных руководителях страны. Им были довольны, относились с уважением. Но после серии его выступлений я понял, что это не тот человек, который может принести пользу нашему государству, который укрепляет наши отношения с Америкой не на паритетных, что называется, началах, а путем сдачи наших позиций. Кстати, он активно выступал против нашей армии.
— О чем он, кстати, подробно рассказал в своей книге «Человек системы»…
— И военные его терпеть не могли. Вот сейчас он может торжествовать: мы стали страной со слабой армией, а НАТО выдвинулось вплотную к нашим границам. Наших позиций это, как вы понимаете, не усилило. К счастью, наше руководство пытается как-то поправить положение. Но это пока первые шаги. Я понимаю министра Иванова, который выражает радость по поводу приобретения для нашей армии 31 современного танка. Но это же батальон. Что он сможет сделать?
— Прогнозировала ли советская разведка в 80-е годы тот всплеск терроризма, который захлестнул сегодня мир?
— Прогнозировала. В 1987 году я выступал на совещании в МИДе. Говорил о том, что терроризм — это проблема, которой нам пренебрегать ни в коем случае нельзя. Уже тогда сказал о появлении примыкающих к террористическому движению некоторых групп, которые могут пойти на использование ядерного оружия. Потому что наступило время, когда создание такого оружия — пусть и в виде так называемой «грязной» бомбы, — с технической точки зрения, не представляет собой невыполнимую задачу для террористов. Какая бы бомба ни была, но ей они смогут шантажировать целые государства и даже регионы. Тогда некоторые участники совещания отнеслись к моему выступлению скептически. Но руководство МИДа, тем не менее, посчитало, что мое заявление заслуживает внимания.
Долгое время терроризм нас непосредственно не затрагивал. И это естественно. Мы не стремились обрести позиции в ущерб тем государствам, выходцами из которых были террористы. Но затем, после распада Советского Союза, эскалации внутренних конфликтов, ситуация стала меняться. Самый показательный пример — Чечня. Это не сугубо внутренний конфликт. У чеченского терроризма международные корни. Аль-Каида против нас пока не идет. Но уже помогает. Я думаю, мы должны проводить очень осторожную, гибкую политику, чтобы не вызвать огонь на себя. Зачем?
К террористам можно подбираться разными путями. Один из них — оперативный, который позволит нам получать достоверную информацию об их намерениях. Чтобы избежать открытого столкновения с международным терроризмом, существует и другой путь — политический. Надо делать все, чтобы ослабить базу, на которой зиждется агрессивное отношение террористов к нашей стране. Тот факт, что мы избежали какого-то нашего участия в американской авантюре в Ираке, позволяет надеяться на то, что мы заняли очень выгодную для нас позицию. Не уподобляться же американцам, которые действуют наскоком, не просчитывая ситуацию на много лет вперед.
— Вы многократно развенчивали как мифы всякие пересуды в СМИ по поводу существования «золота партии» и его исчезновения. Но не бывает же дыма без огня?
— Вы знаете, бывает. Я не понимаю позицию Горбачева. Ну как ему не стыдно! Он тоже должен был бы сказать, что никакого «золота партии» не было. Все это миф, настоящий миф. Когда КГБ и ЦК партии были ликвидированы, обнаружились документы, из которых следует, что мы передали братским партиям в течение 10 лет 200 миллионов долларов — на содержание аппарата, зарплату, отдых, лечение. Раньше такие вещи были тайной за семью печатями, а теперь вот документы попали в печать. И началась возня. Кому она была выгодна? Из публикаций я знаю, что новой властью были выделены огромные суммы — по некоторым данным, около 220 миллионов долларов, — чтобы найти… 200 миллионов. Выделенные деньги истратили, а «золота партии» не нашли. А его и не было.
США, кстати, всю эту крикливую кампанию не поддержали. Потому что им это было не выгодно. Потому что сами они тратят на поддержку нужных им партий и движений в разных странах миллиарды. Американцы просто не захотели привлекать к себе лишнего внимания. Я бы очень хотел, чтобы те показания, которые я добровольно дал в тюрьме, были опубликованы. А ведь они должны где-то быть. Я от руки написал тогда почти 30 страниц.
Горбачев знает, что никакого «золота партии» не было. Думаю: ну, скажи ты об этом. Нет, молчит.
— Владимир Александрович, что вы считаете своим самым большим успехом за время руководства внешней разведкой?
— Когда Андропов был на посту председателя КГБ, нам удалось укрепить разведку и в организационном, и в кадровом отношении, упрочить ее позиции за рубежом. Огромна роль разведки в разоблачении агентуры противника в нашей стране. Ведь за 80-е годы нам удалось вскрыть в нашей стране столько агентуры, сколько не было вскрыто за все годы советской власти. Я считаю это очень большим успехом. Мы обезвредили агентуру противника в ВПК, в Министерстве обороны, в ряде других организаций. И у себя в КГБ, в том числе и в разведке. Думаю, скоро придет пора, когда может быть обеспечена широкая гласность в отношении всего этого.
Борис Пуго
Пуго Борис Карлович (19 февраля 1937 года, г. Калинин, — 22 августа 1991 года, г. Москва) — Родился в Твери в семье партийного работника. Латыш. По-русски говорил лучше, чем по-латышски. Его папа — Карл Янович Пуго — был участником революции и Гражданской войны, подпольщиком, «латышским стрелком», потом секретарем Рижского горкома партии.