Это движение не может быть простым и законным, потому что существует множество препон, которые преодолеваются только за деньги или с помощью блата. Приезжих никто не ждет, им говорят: мол, у нас своих дел хватает, шли бы вы отсюда… По крайней мере два десятка лет они это слышат. Отсюда и психологическая напряженность, с которой никто не собирается что-то делать. Появляются лишь новые чиновничьи рогатки, которые опять-таки можно преодолеть за деньги. Замкнутый круг!
— Где выход?
— Он известен. Надо цивилизованным образом организовать не только торговлю, но и вообще работу для приезжих. Об этом есть декларации, об этом говорил президент, издан даже закон о мигрантах, хотя многие считают, что там больше препятствий, чем возможностей. С приезжих по-прежнему дерут деньги все кто может, а мы — население — возвращаем их, посещая наши недешёвые рынки.
Часто говорят о том, что, мол, нелегалы не платят налогов. Но налоги связаны с правами, потому что законопослушный гражданин содержит все бюджетные органы. На деле же наши права от налогов не зависят, потому что чиновники никому не подотчетны, только друг другу. Говорят и о наших крестьянах, вытесненных с рынков организованной силой, которую часто называют мафией. Мы назовем её иначе — группировкой, основанной на этнических и родственных принципах, члены которой сплочены и поддерживают друг друга. Для большинства из нас такая поддержка нехарактерна, люди боятся и не решаются выступить против. Если и бывают отдельные случаи, то о них пишут в газетах: мол, женщина дала отпор хулигану… На власть, как я уже говорил, надежда плоха. И вот результат — стихийные столкновения, которых, если ничего не изменится, будет всё больше.
— Похоже, это проблема не только наша. Неспокойно в демократической Франции, где гости с юга хотят жить по-своему и ходить в хиджабах. В США стесняются называть Рождество Христовым, чтобы не оскорбить мусульман. Ещё свеж в памяти карикатурный скандал, а весь мусульманский мир уже ополчился на Папу за цитату из средневекового текста. Где та граница, до которой оправданно уважение чужих чувств? И насколько здоровы эти чувства?
— Много, конечно, нездоровых, они возникают в ненормальной обстановке. В результате мы будто живём в пороховом погребе, где нельзя чиркнуть спичкой. Это общая проблема: люди с другой культурой попадают в иную среду, им неуютно, они ощетиниваются, сплачиваются и начинают вести себя, как туристы в чужой стране. Разница лишь в том, что туристы почти ни на что не претендуют.
Ничего дурного в тех карикатурах нет, я их видел. Четыре основателя мировых религий говорят, что, мол, не этому мы людей учили. Карикатуры, кстати, гораздо мягче, чем, скажем, у Жана Эффеля, по чьим рисункам в театре Образцова когда-то шел спектакль «Божественная комедия». И никто не возмущался, это было не принято. Конечно, тогда у нас царило безбожие, но все же…
Сегодня — другая крайность. Вот, к примеру, приезжала Мадонна. Я не знаю, чем она хороша или плоха, это дело любителей, для остальных — почти незаметное событие. Но некоторые околоцерковные фанатики пытаются навязать государству и местным властям свои правила: мол, нам не нравится, надо запретить. То же самое было с выставкой «Осторожно, религия». Нормальный принцип такой: кто хочет — тот и смотрит. Вместо этого раздувается какое-то беснование. Если людям что-то не нравится, то есть способы это выразить — сказать, написать, — но громить и запрещать нельзя в любом случае. Этой опасной грани у нас не хотят чувствовать. Закон же молчит, хоть и возражает против оскорбления религиозных чувств. А что такое оскорбление и что это за чувства, каким градусником они меряются? Много лет назад наши атеисты говорили: «А вот меня оскорбляет колокольный звон!» И партия запрещала звонить, потому что считалось, что у нас большинство атеистов. Сейчас большинство называет себя верующими, но такие вещи нельзя решать голосованием. Нужно находить способы жить в разнообразном мире, поскольку он хрупок.
— Чему нас учат зарубежные уроки?
— Тому, что надо учиться строить отношения у себя дома, пока не началась кровавая потасовка, как на Ближнем Востоке. Американцы сумели сгладить негритянскую проблему, когда дело шло к гражданской войне, и сегодня там серьезных расовых стычек нет. Так поступают и в Европе, и через несколько поколений в большинстве случаев получается. Например, десятки лет враждовавшие католики и протестанты Северной Ирландии учатся жить в мире. А вот у нас с этим сложнее: учиться не желаем и не умеем, зато умудряемся повторять чужие глупости и грехи.
Мы спрашивали россиян об отношении к событиям во Франции. Такие конфликты не нравятся никому. Не поддерживают и «карикатурные» эксперименты, потому что побаиваются, как бы это и нас не коснулось. Но ждать, что общественное мнение нащупает границы допустимого, не стоит. Это должны делать специалисты и политики. И ещё власти, призванные добиваться выполнения законов. Ведь всегда рядом будут происходить непривычные, а порой и неприятные вещи, и надо знать, как к ним относиться.
— В подобных событиях многие привычно винят демократию, хотя в том, что она есть, уверены не все. Что думает народ на эту тему?
— На словах большинство считает, что демократия нужна, и рано или поздно Россия к ней придет. Но что такое демократия, люди не знают и говорят, что это, мол, свобода слова и забота государства о людях.
Причем под свободой слова понимают разнообразие программ по телевидению, возможность что-то послушать, посмотреть ради досужего интереса. И полагают, что на телевидении свободы хватает.
Помню, когда в пятидесятые годы у нас разрушили лагеря, то некоторые не хотели уходить. Люди хотели только, чтобы их лучше кормили — и ничего больше… Эта общая непривычка жить на свободе, где порой неуютно и голодно, ещё осталась.
— Порой публицисты сетуют, что нам нужная некая объединяющая, национальная идея. И тогда-де мы, взявшись вместе, многое сумеем.
— Мы интересовались общими ценностями. Людям больше всего нравится стабильность и благополучие. Но чтобы это стало идеей… Это все равно как если бы нас объединял свежий воздух. Идей, которые двигали бы людьми, пока не видно. А где они есть? Люди живут своими интересами — личными, семейными, человеческими. Нет пожара — нет и идеи, это нормально.
Думаю, что лозунги вроде «самодержавие, православие, народность» — просто выдумка, официальная вывеска. Кто жил по ней, кроме графа Уварова? У нас ведь тоже были разные вывески — и что толку…
— А что, Чечня — не пожар?
— Это воспринимается всё ещё как нечто далекое, хотя две трети населения высказываются против войны и за переговоры с боевиками. Авторитет армии в этом году резко упал, в том числе и из-за трагической истории с солдатом Сычёвым, но всё же ещё держится. По двум причинам: во-первых, армия — символ национального престижа, и, кроме того, всё хорошее, что было в нашей истории, связано с военными победами. Впрочем, теперь помнится только одна — 1945 год.
— Все наши проблемы, по сути, сводятся к недовольству друг другом власти и народа. Один политик высказался, например, так: «Государство воспринимает себя как особую структуру, стоящую над народом, а сам народ — как тяжелую обузу». А как смотрят на это люди?
— Мы проводили опросы в разное время, а ответы все те же: народ воспринимает власть как чуждую силу, которую интересует не общее благо, а свой карман. Если на заре советского государства комиссары в кожанках выглядели как некие сверхчеловеки, провозвестники светлого будущего, то теперешние чиновники — плоть от плоти большинства населения, такие же жуликоватые и ленивые. От жилищно-коммунальной реформы, например, люди уже ничего не ждут, кроме повышения тарифов на услуги. Правда, по сравнению с прежними годами мы живём лучше (хоть на уровень 1990-го пока не вышли), поэтому отношение к власти терпимое.
— Насчет жуликоватого населения — не оговорка?
— Это результат опросов. Большинство россиян уверено, что жить, не нарушая законов, не уклоняясь от налогов и не платя взяток, — нельзя.
Причин много: правосудие несовершенно, суд неправедный, это отмечают все. Судебный процесс может идти долго, стоить дорого, а результат непредсказуемый. Поэтому и предпочитают по возможности заплатить кому надо, чем иметь дело с судом и милицией. Люди считают, что проблема обострилась — во всяком случае, говорить об этом стали больше. Упало и доверие к средствам массовой информации. Если раньше там искали правду, то теперь это лишь источник новостей и развлечения.
— А как воспринимаются большинством отношения с соседями? Кто сегодня наши друзья, кто враги?
— О постоянных друзьях говорить сложно, тут всё переменчиво, как, впрочем, и с недругами. Дело в том, что у нас очень внушаемый народ, особенно на такие темы, где нет собственной позиции: что показывают по телевизору, то и охотно подхватывается. В последнее время спокойнее стали относиться к украинцам, хотя о них особый разговор: мол, никакая не заграница, такие же люди, а что-то из себя корчат… Более или менее терпимы к американцам, но и в друзья они редко попадают. А среди врагов у нас теперь главные — грузины. Мы задавали вопросы о Грузии: к чему приведет конфликт, кто от него выиграет, как было бы лучше действовать… Старались формулировать осторожно, потому что сегодня все слова падают на очень горячую почву. Ответов пока нет, но по крайней мере один из них бесспорен: если разжигать огонь взаимной ненависти, то пройдут поколения, прежде чем он затухнет.
— Критиков мало где любят, и часто им задают вопрос на засыпку: мол, вы-то что предлагаете? Иначе говоря, если конкретных предложений нет, то лучше помалкивать. А вы что скажете?
— Что ж, привычная попытка переложить свою работу на других. У меня нет в кармане готовой программы действий, но я точно знаю, что серьезные политические решения требуют от государственных мужей ума, ответственности и осторожности. Нынешним летом был взят верный курс и сказано на самом высоком уровне, что к мигрантам нужно относиться доброжелательно и терпимо. Если человек приютился, нашёл работу и жильё, то это не значит, что он адаптировался. Обязательно должна быть и социализация, чтобы приезжий ощутил себя частью новой культуры. Словом, был сделан шаг в верном направлении. Но сегодня мы слышим совсем другое, и это, мягко говоря, не самое лучшее решение, потому что если националистические, ксенофобские угли расшевеливать государственной кочергой, то недалеко и до беды.