— А что, в прежние времена качество было на высоте?
— Там мешала идеология. Полистайте наши толковые словари: Бог — помета «устаревшее», благотворительность — помета «в буржуазном обществе». В словаре Ушакова нет названий жителей городов — москвичей или киевлян, но почему-то есть ленинградцы. Почему? По алфавиту слово ленинец оказалось в словнике следующим за словом ленивый. И вдруг кто-то прочитает заглавные слова подряд — получится «ленивый ленинец». Но выход нашли: вставили между ними слово «ленинградец»… Словом, много было глупостей всяких.
Сегодня другая крайность — отсутствие всякого контроля, в результате выходят непрофессиональные словари. А словарь — это то, чему люди доверяют абсолютно. И вдруг там ошибки: например, в словаре, адресованном депутатам, приводится слово сОзыв с ударением на первом слоге, хотя это произношение неправильное, просторечное, правильно — созЫв.
Ошибки не только в словарях. Язык наших законов таков, что постоянно приходится давать экспертные заключения с точки зрения языка. Их можно трактовать и так, и сяк, отсюда масса юридических казусов. Плохо написанные законы — беда нашей страны.
— Ваши коллеги порой высказываются о языке не только законов, но и красноречивых поп-звезд. Например, оказалось, что известные киркоровские монологи в адрес ростовской журналистки — не оскорбление. Как это так получается?
— Не хочу оценивать работу коллег, лучше приведу пример из собственной практики. В Орле семь месяцев продолжался судебный процесс, где истцами выступали сотрудники милиции. Они хотели, чтобы суд наложил запрет на слово «мент», считая его оскорбительным. Филологи Орловского университета пришли к выводу, что это слово давно стало нейтральным и само по себе оскорбления не содержит. В итоге судья отклонил милицейский иск. Когда же поинтересовались моим мнением по этому поводу, я сказала, что слово оскорбительное: в «Толковом словаре русского языка общего жаргона» мы увидим, что «мент» — из уголовной лексики, презрительное. А вообще выводы экспертов должны опираться на контекст, на его восприятие в конкретной ситуации. Хотя орловские милиционеры опротестовывать решение суда не стали, с этим словом они не смирились.
— Мент — наверное, не самая большая неприятность. Сегодня неприличные слова можно услышать не только на улице, но и дома, сидя у телевизора. Русский язык, похоже, прирастает матом.
— Во всем мире за такие слова штрафуют. У нас тоже есть закон о государственном языке — языке законодательных актов, средств массовой информации. Но какие именно слова считать запретными? В США, например, существует список из 17 слов, которые не допускают в эфир — включают такое «пи-пи-пи».
— Всего семнадцать? Да у нас в «Словаре русской брани» более 4 тысяч слов, не говоря уж о словосочетаниях.
— Запрещают основы, слова с определенным корнем. Сложность в том, что граница между словами приличными и недопустимыми расплывчата, и у людей ощущения расходятся. Вот, скажем, слово говно. Входит оно в список неприличных или нет? Для меня — да, я не стала бы употреблять его публично. Но это эстетическая граница вкуса, тут каждый решает сам.
Однажды я была в Государственной думе на каком-то круглом столе. Там Жириновский долго рассуждал: мол, мы же русские, поэтому должны ругаться матом. Дали слово и мне. Я сказала, что в русской традиции было так: если нецензурно выражались при женщинах, то за это вызывали на дуэль или просто били морду. Человек, получивший хотя бы минимальное образование, знал, что в приличном обществе такие слова не употребляют. Поэтому если вам это не нравится — не делайте вид, что ничего особенного не произошло. Не бойтесь, что вас запишут в ретрограды, как меня в одной из дискуссий на радио, когда мы спорили с писателем Виктором Ерофеевым о допустимости ненормативной лексики. Слушателям задали вопрос: дозрело ли уже наше общество до того, чтобы отменить запрет на публичное употребление матерных слов? 86 процентов ответили: этого не надо. Ерофеев прокомментировал: вот видите, какие у нас дикие люди, бескультурные, отсталые. Я возразила: хорошо, что в людях живо нормальное нравственное чувство, и народ так считает. У нас же часто совершенно неправильное ощущение о мнении народа, его уровне, потому что зачастую мы слышим и видим какую-то пену, что мелькает на экране. А я получаю письма из маленьких русских городов и деревень, написанные прекрасным языком, без единой ошибки. У нас много людей, которые не просто хорошо говорят, но и проверяют себя, смотрят в словарь.
— Вы думаете, вся проблема в культуре? А что скажете, если образованная женщина, рассуждая об искусстве, нет-нет да и вставит «яркое» словцо?
— Это такая глупая смелость: мол, мы выше условностей. Но это мода вчерашнего дня. Если лет двадцать назад тем самым можно было показать, что ты не подчиняешься общепринятой морали, то сегодня это воспринимается как обыкновенное бескультурье.
История показывает, что, как только мы начинаем отбрасывать всякие культурные табу, ничего хорошего не бывает. Родители всегда учили: нельзя воровать, убивать, ругаться матом. В революцию оказалось, что всё можно — и матом ругаться, и женщину ударить, и ребенка убить, если надо для «дела». Результаты известны.
— У иных деятелей культуры свои aргументы: мол, если такое есть в жизни, то мы-де должны всё показывать.
— Мало ли что есть в жизни! Если каждый из нас регулярно отправляет некоторые физиологические надобности, отсюда ещё не следует, что об этом нужно рассказывать. Хотя искусство действительно иногда нарушает запреты. Скажем, в анекдоте или частушке неприличное слово порой «играет», в нём может быть какая-то соль. И если анекдот рассказывают в своей компании, где все понимают: мы шутим и никого не хотим обидеть, — то отчего же нет? Но выносить такое на публику — я категорически против.
— Кстати, об анекдотах, о которых вы написали целое научное исследование. Сейчас их активно печатают, но устный жанр не умирает. В чём тут дело?
— Анекдот всегда был и будет. Лет сто назад в России политические анекдоты печатались в сатирических журналах, а рассказывали обычно анекдоты неприличные и неполиткорректные, обидные для других народов, Это был не очень уважаемый жанр, интеллигентные люди его избегали. В советское время, когда анекдот стал запрещённым, его стали рассказывать все. Он объединял народ, и иностранцу, чтобы понять, над чем мы смеёмся, надо было многое знать. К тому же в анекдоте, как правило, было что-то антисоветское, о чём бы ни шла речь.
Вот, к примеру, совершенно нейтральные персонажи: муж застал жену с любовником и говорит: «Я бы тебя убил, если бы не был членом КПСС». Любовник добавляет: «И если бы я не был членом КПСС.» Жена облегченно приговаривает: «Слава КПСС! Слава КПСС…»
Или такой: первомайская демонстрация, люди несут плакат «Мир, труд, май!» А за ними идут делегаты с Чукотки со своим плакатом: «Июнь, июль, август!» Так высмеивалась идеологическая глупость.
И сегодня анекдот по-прежнему остроумно откликается на злобу дня. Во время российско-украинского газового конфликта, например, появился такой:
« — А у нас в России газ! Это раз. — А у нас газопровод. Вот».
— О каком народе у нас наиболее злые анекдоты?
— Тоже об украинцах. Вот, к примеру: на конференции, посвященной этническим стереотипам, идет научная дискуссия. Какой народ самый глупый? Единодушное мнение — чукчи. А какой — самый ленивый? Русские. Самый жадный? Евреи. А кто соединяет в себе все эти качества? В ответ молчание. Затем голос из зала: «Зато мы спиваемо гарно!»
— Странно. Если верить социологам, то около 80 процентов россиян хорошо относится к приезжим с Украины, причем эта цифра гораздо выше, чем набрали гости, например, из Африки, не говоря уж о Кавказе.
— Ничего удивительного: когда народы близки, то и анекдоты самые обидные. Вроде они такие же, как мы, а живут не так, язык коверкают, будто нарочно издеваются. Испанцы рассказывают о португальцах, шведы о норвежцах, французы — о бельгийцах. Порой считают, что если много анекдотов о евреях, то это показатель антисемитизма. Ничего подобного! Когда конфликт серьезен, анекдотов не появляется. Не может быть сегодня анекдотов о чеченцах, потому что слишком болезненная тема.
— А мы сами как выглядим в анекдотах?
— Примерно так же, как и другие народы, умеющие посмеяться над собой. За нами всегда остается последнее слово, смешное и неожиданное. Нерасчетливость, широта души, склонность выпить — всё это у нас не считается недостатком. А вообще-то самоирония — хорошее свойство, признак душевного здоровья.
— Появилось много новых слов, порой прилипчивых, которые звучат на каждом шагу. Что, старых уже не хватает?
— В некоторых ситуациях хочется сказать как-то веселее, экспрессивнее, и жаргонные словечки входят в язык. Например, от компьютерщиков: я завис или не грузи. В разговоре с друзьями и я употребляю что-то похожее, что кажется мне выразительным, ярким. Но я категорически против криминального жаргона. Ведь даже с высокой трибуны часто звучит: кинул, обул, разводка, разборка, мочить в сортире. И человек себя выдаёт, показывает, в каких категориях мыслит. Так происходит криминализация сознания, а это гораздо опаснее засорения языка иностранными словами, с которыми русский язык справится, добавит к ним русские суффиксы, приставки, включит в систему склонения или спряжения. Например, от аббревиатуры PR получилось пиарить, пиарщик, отпиарить. Возможно, эти неологизмы приживутся, хотя уже и не имеют ничего общего с первоисточником.
— Неужели наш «великий и могучий» не способен создавать новое от русских корней?
— К сожалению, у нас утрачен огромный языковой пласт — диалекты. Ещё не так давно они воспринимались как что-то неполноценное, и потому заодно с крестьянством уничтожали его речь: не говори, как бабушка, она неграмотная! Вот и прервалась связь поколений.
А в Германии к родному языку относятся иначе: в Баварии, например, никогда не выберут политика, который не владеет местным диалектом. Если человек выступает публично, то, конечно, говорит на общепонятном, литературном языке, но в семье, с друзьями — на своём. Сколько же ярких, выразительных слов мы потеряли… А ведь можем черпать из собственного языка бесконечно, не заимствуя иностранное.