екты, оборудование, здания и даже не в зарплату, а в развитие личности, в массовое формирование другого типа людей, с иной психологией, культурой, поведением. В СССР после Великой Отечественной войны это сделали, но потом государство с такой новой личностью не справилось. А в Китае они пока боятся по этому пути идти, сохраняя стабильность власти (учли наш опыт), только в итоге они упрутся в ту же стену – с другой стороны. Но даже если свести все вопросы к примитивному вложению денег – повышать зарплату, строить жилье и так далее, то и тогда возникает проблема: будут становиться дороже люди, производимые ими товары, будет утрачена часть рынков. Именно поэтому, кстати, никто и никогда долго не мог удержать монопольные позиции в индустриальном производстве – ни Англия в XIX веке, ни Америка во второй половине XX века.
– В последнее время в мире происходит стремительный рост имущественного расслоения между богатыми и бедными, а средний класс, который считается основой демократии, уменьшается. Может ли это привести к всемирному восстанию бедных против богатых?
– Понятия «богатство» и «бедность» на самом деле ничего не объясняют. Бедность бывает самая разная. В некоторых обществах население живет столетиями в нищете, и ничего не происходит. Важна социальная структура. Угрозу для системы представляют прежде всего так называемые новые бедные, те, кто хороню образован и ориентирован на социальный статус, предполагающий как минимум уважение к собственному достоинству. Пролетариат, описанный Марксом, выступает против капитала не потому, что беден, а потому, что осознает системное противоречие интересов. Обнищание среднего класса и кризис потребительского общества действительно запускают новые революционные процессы. Ведь потребление было своего рода прививкой от революции. Люди готовы будут смириться и с более низким уровнем потребления, но что они получат взамен? Другие общественные отношения? Это требование куда радикальнее, чем требование более высокой зарплаты.
– В книге «Восстание среднего класса» вы описываете историю капитализма как чередование фаз свободной международной торговли, когда доминирует финансовый капитал, и протекционистской политики ведущих государств, когда доминирует промышленный капитал. Когда мы будем наблюдать переход от свободной торговли к протекционизму, и что будет с ВТО? Смогут ли развивающиеся страны переориентировать свою промышленность на внутренний рынок? Восстановится ли в этом случае средний класс в западных странах?
– Будущее ВТО покрыто мраком. Правда, нет оснований думать, будто эта организация неминуемо исчезнет. Напомню, что и Всемирный банк, и Международный валютный фонд были первоначально организованы как структуры, призванные ограничить стихийность международных финансовых рынков и ввести там максимум регулирования. А с конца 1970-х они стали решать прямо противоположные задачи. Тем не менее, сейчас я не верю в способность ВТО эффективно перестроиться под новые задачи. Скорее, она будет парализована. И в этой ситуации возникает вопрос: если уж мы вступили в ВТО, то нужно ли нам стремиться быть там отличниками, как некоторые страны Африки, или, наоборот, нам следует выступать в роли саботажников и нарушителей правил, как, например, Китай?
Что касается среднего класса Западной Европы и США, то в условиях нового протекционизма он имеет шанс возродиться, но уже в новом качестве. Изменится социальная структура. Тогда место нынешнего среднего класса может занять новое сообщество людей – с иными функциями, культурой, идеологией. Главная проблема на сегодня, однако, не в среднем классе, а в возрождении рабочего класса как общественной силы – на новом технологическом уровне и в новых культурных формах. И в связи с этим возникает, например, вопрос об ассимиляции иммигрантов, как это происходило, например, в Америке до середины XX века или в советских индустриальных городах того же времени. Для этого надо жестко порвать с политикой мультикультурализма и сделать то, чего хотят сами иммигранты, – превратить их из эксплуатируемых и культурно «особых» меньшинств в часть большинства, когда, кроме некоторых этнических особенностей, ничто не отличает приезжих от коренных жителей.
– В книге «От империй к империализму» вы обращаете внимание на тот факт, что Вторая мировая война выросла из Великой депрессии, так как государства стали выходить из кризиса за счет развития военно-промышленного комплекса. Сейчас мировая экономика вновь в кризисе. Может ли повториться военный сценарий?
– Война выросла не только из экономики, но скорее из целого комплекса межгосударственных противоречий и внутриполитических конфликтов в самих странах Европы. Из-за великой депрессии это конфликты и противоречия обострились, приняв те формы, которые закономерно привели к мировой войне. Но если нет подобных факторов, то автоматически делать вывод о том, что сегодняшняя депрессия приведет к войне, некорректно. Однако вспоминается формула, приписываемая Сталину, – «эпоха войн и революций». То, что серьезные вооруженные конфликты сейчас более возможны, чем 20 лет назад, мне кажется очевидным. И преждевременно было бы утверждать, будто военные столкновения теперь стали невозможны, по крайней мере в Европе. Не будем забывать про возможность гражданских войн и переворотов. И тем не менее проводить аналогию с 1930-ми преждевременно.
– Почему вы считаете Финляндию представителем «альтернативного» капитализма? Сможет ли Финляндия продолжить движение по выбранному пути или будет вынуждена пойти на уступки американской модели? Почему к власти в Финляндии пришли националисты? Какие страны еще могут использовать опыт Финляндии?
– В 1990-е годы Финляндия очень успешно использовала рыночные и вполне капиталистические механизмы для реализации социал-демократической политики, что уже не удавалось, например, в Швеции, где модель социального государства переживала кризис. Очень интересным примером можно считать компанию Sitra – венчурное предприятие, на 100 % принадлежавшее государству и решавшее задачи, поставленные на государственном уровне (включая вопросы регионального развития, гендерного равенства и т. д.). Sitra распределяла инвестиции, но одновременно должна была накачивать средства в госбюджет. У нас государственные вложения воспринимаются в значительной мере как безвозвратные. В финской модели 1990-х возврат средств был важнейшим критерием успешного проекта, но не единственным. Тогда всё шло очень хорошо, но вполне понятно, что уже в 2000-е годы обозначились пределы развития для такой модели. Это закономерно. Любая общественная модель имеет пределы развития, иначе человечество не двигалось бы вперед. В масштабах глобального капитализма такие пределы для социал-демократических стратегий достигаются очень быстро, что не означает, будто они не могут быть эффективны в краткосрочной или среднесрочной перспективе, не говоря уже о том, что исчерпание пределов роста для любой модели обычно происходит именно по причине ее первоначального успеха.
Другой вопрос состоит в том, что переход от неолиберального рыночного капитализма к новой волне протекционистского развития (деглобализация, по Уолдену Белло) резко расширяет границы возможного. Шансы на использование различных социалистических инструментов тоже резко увеличиваются, хотя тут возникает вопрос, до какой степени они могут сосуществовать с капитализмом и какой элемент в этом сосуществовании доминирует (советский НЭП и американский «новый курс» – это все-таки совсем разные версии «смешанной экономики»).
Но так или иначе, в случае если новая стратегия будет востребована обществом, опыт Финляндии 1990-х годов может оказаться очень интересен и полезен.
– Как вы оцениваете перспективы движения антиглоблистов? Удастся ли им найти какую-то общую платформу?
– Антиглобализм – это уже прошлое. Это направление было необходимо для того, чтобы придать левому движению новый импульс после морально-политической катастрофы 1989–1991 годов. Тогда было понятно, что ни в какой иной форме левые идеи восприниматься обществом в западных странах не будут. Марксистская критика капитализма была соединена с пафосом экологической борьбы, с идеями политкорректности и анархистскими формами самоорганизации. Во всем этом было очень много позитивного, ведь старые формы левых организаций и их идеология действительно исчерпали себя. Но антиглобалистские организации не хотели заниматься политикой, не готовы были к борьбе за власть (вспоминается название нелепейшей книги Джона Холлоуэя «Изменить мир, не беря власть»). Насколько бесперспективны были подобные стратегии, стало ясно с началом мирового кризиса, когда вопрос о власти и о принятии конкретных решений вышел на первый план – в том числе и из-за глубочайшего кризиса институтов политической власти во многих странах. Антиглобалисты прекрасно находили между собой общий язык, и у них была общая программа в виде декларации Всемирного социального форума (ВСФ). Вопрос лишь в том, что эта программа уже устарела и не дает никаких ориентиров сегодня. Последний Европейский социальный форум был в 2010 году в Стамбуле и закончился феерическим провалом из-за отсутствия участников. А ВСФ превратился в форму экзотического туризма для руководителей богатых неправительственных организаций Запада.
– Сможет ли человечество справиться с ростом потребления энергоресурсов, продовольствия, воды и леса в связи с ростом населения?
– Проблема нехватки ресурсов обсуждалась мыслителями уже в Древней Греции. Никакого объективного ограничителя тут нет, по крайней мере на данном этапе. Демографические прогнозы тоже ничего страшного нам не сулят. Развивающиеся страны проходят ту же траекторию, что и Европа за сто лет до них. В Китае, как я говорил, сокращение населения начнется в 2020 году, в Индии около 2050 года, в Африке тоже рост замедляется. Урбанизация, даже в тех уродливых формах, которые она принимает на периферии современного капиталистического мира, ведет к снижению рождаемости.