метафизической потребности, то это потребность не в машине, не в чем-то, что можно пощупать. Это уже другой пласт и уровень веры как общепсихологического феномена. Подчеркиваю — обще-психологического. Что вопрошает сильно пьяный («поддатый») русский человек? Он, как известно, вопрошает одно: «Ты меня уважаешь?» Не просит денег или еще чего-то. Все побоку, остается главное: ты, человек напротив, мой случайный собутыльник, встречный, уважаешь меня или нет? Чем не метафизическая потребность, пусть и в изуродованном виде?
Может ли невидимое стать видимым, вера перейти в уверенность, осязаемость? История Владыки, судьбу которого мы разбирали выше, показывает, как и при каких обстоятельствах это может состояться как неоспоримое свидетельство. И ясно, что редкость, исключительность такого рода свидетельств может быть препятствием, порой непреодолимым, для людей определенного склада ума. Заметим, что именно такой склад характерен для ученых, и потому если выбирать небесного покровителя науки, то это будет, наверное, апостол Фома, сказавший: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин. 20: 25).
— Понятна Ваша идея статистической подоплеки уверенности, веры, надежды… Это то, что представляется психологическим основанием обыденной жизни. Согласна, что и наука тоже покоится на вере. Совсем не покоится на вере только простая логика, но даже уже арифметика нуждается в допущениях. Что касается алгебры, алгебраической геометрии, то области веры здесь расширяются. Иными словами, нет достаточных оснований, чтобы из предыдущего следовало последующее. Именно здесь появляется замечательное выражение «ясно, что». На самом деле, где «ясно, что», там колоссальное допущение. Конечно, вера присутствует здесь несомненно. Но нас особо волнует вера совсем в другом смысле — такая хрупкая вещь, как христианское чувство человека. А здесь происходит чрезвычайный скачок.
— Согласен, что переход разговора к психологическому описанию христианского чувства потребует «чрезвычайного скачка», на описание которого я здесь не берусь замахиваться. Речь сейчас в лучшем случае идет об общих предпосылках, которые его уготовляют. Согласен, что, когда ученый говорит или пишет «ясно, что» или даже «совершенно ясно, что», это на самом деле не «совершенно» и не «ясно». Конечно, когда вы приступаете к изучению евклидовой геометрии, от вас не требуют клятвенно повторять: «Верую, что параллельные прямые не пересекаются в пространстве». Вам просто говорят, что это так, что это аксиома. Но от этого, как я уже говорил, элемент веры и, если хотите, догмата не исчезает вовсе. Не исчезает он и в дальнейшей деятельности ученого. Понятно, что когда я говорю «ученого», то имею в виду настоящего ученого, а не просто «научного работника». А настоящая наука всегда личностно ангажирована, это всегда пристрастный поиск. Ученый — свидетель и гарант истинности этого поиска, и за свое свидетельство, бывает, порой призван претерпеть многое — иногда за это свидетельство его и убить могут. В этом плане есть признанные мученики науки. И не только в далеком прошлом. Великий генетик XX века Николай Вавилов накануне своего ареста и гибели в сталинских застенках говорил слова, достойные подвижника: «Гореть будем, на костер взойдем, а от своих убеждений не откажемся». Это он о своей научной теории, о том, например, что есть неизменные наследственные признаки. Казалось бы, «что он Гекубе, что ему Гекуба», и стоит ли из-за каких-то отвлеченных научных положений рисковать жизнью; но для него это — научная истина, и он за эту истину был готов гореть. Так что настоящая наука не игрушка, а поле борьбы. Но, несмотря на все это, вера научная и вера религиозная — вещи, конечно же, различающиеся, и, чтобы понять эти различия, требуется, соглашусь, «чрезвычайный скачок».
— В чем опасность психологии для духовной жизни, если таковая есть?
— Конечно, есть опасность, даже во множественном числе — опасности. Но, собственно, в этом плане психология мало чем отличается от других областей науки. Достаточно назвать хотя бы физику, химию или биологию и вспомнить об атомном, химическом и биологическом оружии. Ножик на кухне — очень важный мирный предмет, он хлеб режет, рыбу разделывает, но им ведь и зарезать можно. Точно так же и психология. Она обладает массой необходимых для человека сведений. Но сведения эти могут применяться как на пользу, так и во вред. Когда мы психологически грамотно конструируем рабочее место диспетчера, летчика или штурмана, строим обучение в школе, воспитание в семье, то — честь и хвала научной психологии, без опоры на которую не обойтись! Но те же самые знания можно повернуть и во вред. В любой рекламе и политтехнологии используется психология, а вот какой товар рекламируется и какая политика внедряется — это уже дело другое. Кто-кто, а мошенники всех мастей знают цену психологии и очень активно ее используют. В том числе и мошенники в духовной сфере…
— Какова главная задача, которую сейчас решает психология вообще и психология христианская? Какова перспектива их развития на ближайшее и отдаленное будущее?
— Ответить за «всю психологию», конечно, не могу и выскажу лишь свое личное мнение. Задача психологии — определить себя в пространстве человека и современного мира или, по крайней мере, поставить задачу такого определения. Что могут, что должны делать психологи в безумном обществе со все более глобализирующейся экономикой и все более лилипутизирующимся человеком? В обсуждаемом нами тексте митрополита Антония, уже в ответах на вопросы, владыка говорит очень важную вещь: он говорит о том, что во всем надо сохранять ясный взгляд на мир и не бояться. «Сон разума рождает чудовищ», ясность разума их разгоняет. Пока же мы живем в страхе во многом из-за неясности нашего разума, боимся будущего, других, самих себя. Да взять то же отношение к психологии! Сколько раз мне приходилось слышать, что занятие психологией — дело вредное и богопротивное. Это что, значит, богопротивно изучать творение? Так же и физиологии можно бояться, и физики, и ботаники. Не в знаниях беда, а в способах их применения, в понимании их места и роли в человеческом бытии. И именно христианское мировоззрение должно внести здесь ясность. На домовом храме Московского университета на Моховой, напротив Кремля, вознесен крест, и по фронтону — слова: «Свет Христов просвещает всех». И в этом свете бояться нечего. В том числе и нечего бояться заниматься наукой. Это и должны, в меру своих сил, привносить в научную психологию те, кто дерзает называть себя христианскими психологами.
— Существует ли какое-то направление, которое изучает психологические реакции, связанные с духовным опытом?
— Описание психологических реакций, связанных с духовным опытом, в принципе возможно. Помните, как преподобный Серафим показывает Мотовилову действие благодати и спрашивает его, по сути, о психологических переживаниях: чувствует ли он особую теплоту во всем теле (вокруг морозный зимний день), чувствует ли благоухание, радость необыкновенную и т. п. Но должен сказать: это — область, к которой психологу, даже христианскому, надо подходить очень и очень осторожно и даже, скажу больше, лучше пока вообще не подходить. Это, строго говоря, не область психологии как таковой, хотя, повторяю, здесь есть психологический компонент — точнее, аккомпанемент. Я уже не говорю о том, что духовность духовности рознь, враг человеческий тоже в своем роде духовен, и есть обширная область духовных проявлений, которые обозначаются как «прелесть». Потому-то я бы и посоветовал воздержаться. Психология должна понимать свои пределы и удерживать себя в них, о чем я уже не раз говорил[345].
Это касается не только психологии, но любой науки. Вот Иван Петрович Павлов — великий ученый, но он пытался объяснить все физиологией высшей нервной деятельности. Почему, скажем, мученик восходит на костер? Потому что возбуждение коры головного мозга подавляет деятельность подкорки. Физиологическая проекция происходящего принимается за суть. Так и хочется сказать: «Иван Петрович, вы же сын священника! Куда вас понесло?»
Физиология, даже высшая, имеет свой объяснительный предел, и как бы она ни напрягалась, дальше начинается что-то, что называется уже психологией, и мы переходим в другое пространство, с другими единицами измерения и категориями, которые, конечно, более расплывчатые, чем физиологические, но без них уже не объяснишь происходящего. В свою очередь, и психология имеет свой диапазон разрешения, свой верхний предел компетенции, за которым начинается сфера попечения философско-религиозных дисциплин.
— Мне очень хочется сформулировать вывод о пользе и опасности психологии. Польза — это когда психолог освобождает человека, скажем, от зажатости или еще от чего-то. И вред — когда он человеком манипулирует. Вся христианская психология в одном слове — любовь. Если ты любишь человека, ты можешь даже не знать психологию, ты почувствуешь, что надо с ним делать, чтобы ему было хорошо. Конечно, полезно при этом знать и науку. Но знание без любви ведет только к ужасным последствиям — я сама видела это.
— Знаете, в самом общем плане я с вами, конечно, соглашусь. Когда психолог помогает человеку освободиться, уйти от зависимостей — это хорошо. Когда он манипулирует человеком — плохо. И любовь превосходит все знания, все науки и даже все дары духовные, ибо «если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто». (1 Кор. 13: 2).
Но как только мы от этого высокого плана перейдем к конкретно-психологическому, мы столкнемся со множеством трудностей. Ведь в великих словах апостола Павла речь идет о всепобеждающей силе христианской любви как вершины добродетели. А что мы видим в жизни, с чем ежедневно сталкивается практикующий психолог, да и все мы? Тоже ведь с любовью, но какой? Любовь-самоутверждение, любовь-самолюбование, любовь — поглощение другого, «удушение в объятиях» и прочее, и прочее… Сколько вокруг жертв и инвалидов такой любви всех возрастов и званий! Поэтому, если даже мы на всех стенах понапишем призыв «любите», это не спасет от проблем и не сделает психологов безработными. Другое дело, что нам как христианам дан образ истинной любви в лице Спасителя, и мы призваны вести себя и других к этому Образу. А для этого надо знать и все закоулки, щели, где прячутся, живут и властвуют ложные, мнимые формы любви. И без пс