– Здесь как обыватель я могу вам возразить. Собачьи стаи все же опасны. Особенно для детей. Как меня должно успокоить, что бродячее животное стерилизовано?
– Собачьи сообщества не обязательно могут быть опасными.
– Но могут. Меня кусали собаки.
– На волю должны выпускать только неопасных собак. Это скользкий момент: каждый регион пытается свои методики составить по определению опасности/безопасности. Но четких критериев не существует. Понять, как к тебе отнесется собака, можно по ее поведению и языку тела. Можно по стойке, повороту головы собаки понять, какие у нее намерения. Вот я иду по городу Домодедово, лежат стерилизованные собаки с бирками в ушах. Идет человек мимо собак, машет руками: «Что вы тут разлеглись?» Собаки запоминают этот жест. И когда любой другой прохожий поднимает руку, чтобы почесать голову, собаки могут воспринять жест как угрозу. Тут нет вины одних собак, поймите. Чтобы это все искоренить, должно пройти время. Не будет так, что я щелкнула пальцами – и все собаки стали доброжелательны к людям.
– Получается, люди должны учить язык животных. Почему я, вместо того чтобы учить английский, должен учить язык животных? Английский мне пригодится больше.
– Не хотите – не учите, я же вас не заставляю. Но не будет так, чтобы немедленно все стало прекрасно и безопасно. Мы все живем на небезопасной планете, и все должны работать над мирным сосуществованием. Убить – дорогой и плохо работающий метод. У фондов свои задачи, в школах свои, в семьях – третьи. По-другому никак.
– Каким вы видите баланс прав человека и животных в современном городе?
– Я считаю, что права на жизнь у всех одинаковые. Все должны жить и не мешать друг другу.
– Как это осуществить? Если мы можем воспитать людей, научить их понимать животных, быть осторожными, то собак мы этому научить не можем.
– Все наоборот вообще-то. Не животное первым проявляет агрессию, не животное первым хочет укусить, собака вообще никого есть не хочет. У собаки цель одна – выжить. Она родилась в подворотне, на даче, в гаражах, она не виновата, что она там родилась. Ее задача – выжить.
– Задача человека по большому счету тоже выжить. А еще лучше – жить хорошо. Трудно жить хорошо, когда ты боишься ходить по улицам.
– Пожалуйста, стерилизуйте животных, и на улице будет некого бояться. Должны быть обязательными регистрация домашних животных и наказание за безответственное отношение к ним. Я точно знаю, что в дальних регионах России собак выпускают на самовыгул, они бегают по улицам, могут оплодотворять и оплодотворяться. Поэтому надо людей сначала учить, как поступать с собаками и кошками. Человек умеет учиться. Собака тоже, но у нее разум пятилетнего ребенка.
– Кому больше дано, с того больше и спросят?
– Если по развитию люди выше животных, значит, и отвечаем больше.
– Еще один пример: Московская область, дачная местность, где появился какой-то склад. Сторож подкармливает собак, потому что любит животных, собаки добросовестно отрабатывает еду, гоняясь за всеми, кто приближается к кормовой базе, иногда покусывая людей, включая детей. Никто не может проехать на велосипеде и выйти на пробежку из-за абсолютного диктата бездомных животных и сердобольного сторожа. Что должны делать местные бюргеры, чтобы вернуть себе человеческие права и против зооэтики не сильно нагрешить?
– В Московской области прекрасно работает программа ОСВВ. Есть исполнитель контракта этого района, есть регламент, по которому вызывается отлов. Нужно вызвать бригаду, приедут, заберут, стерилизуют, чипируют, бирку вставят, вернут в среду, поговорят с дедком. Если среди этих собак есть те, кто действительно плохо реагирует на людей, их поместят в приют. Как правило, все ловцы и исполнители контрактов не просто адекватные и сочувствующие, они не пришли отмывать бабло, они будут разговаривать, смотреть на ситуацию – что там за дед и что за собаки. Все просто, все работает.
– Как дрессировать хозяев животных и поддаются ли они дрессировке без крайних юридических мер? Я сейчас не про бездомных, а про людей, которые выходят гулять с бойцовскими собаками без намордников. Что с ними можно сделать, какие слова найти?
– Есть закон, где прописаны права и ответственность владельцев.
– С первого раза такие владельцы дрессировке не поддаются.
– Тогда мы идем в полицию и пишем заявление, что такой-то гражданин нарушает такой-то закон. И дальше по регламенту к хозяину собаки должен прийти участковый. Я знаю, что с людьми иногда очень тяжело работать – но нужно. Такие владельцы животных – большая беда, они завели себе игрушку, и игрушка эта тоже сильно страдает. И тут тоже нужны учет, пропаганда, работа и воспитание. Без воспитания и наказания ничего не получится. В Англии в 1822 году приняли закон о жестоком обращении с животными, так называемый закон Мартина. Англичане и вообще европейцы уже все вышколенные. А нам все это еще только предстоит.
– Как вы относитесь к практике стран Западной Европы, когда хозяину выброшенного животного выписывают огромный штраф – до тридцати тысяч евро? Если же хозяин не находится, животное отправляют в приют, но содержать его за счет налогоплательщиков будут недолгое время. Если не найдется новая семья, его усыпят. Жестко и по отношению к человеку, и по отношению к животному. Зато Западной Европе практически нет бездомных собак на улицах.
– Ой, больной вопрос! Мы все это, конечно, тоже обсуждали в свое время перед принятием нашего закона. Я считаю такую практику неправильной с точки зрения гуманизма. Не мы создали эту тварь божию, не нам ее и убивать. Я не думаю, что в Англии или Германии нет бездомных животных, потому что они всех усыпили. Я знаю, что, если животное проявляет агрессию к человеку, его могут усыпить. Почему нам так нельзя? Те же немцы очень аккуратны и педантичны. Они двести восемьдесят пять раз подумают, проверят, проконсультируются, прежде чем что-то сделать. Россия – страна разгильдяев, и наши люди настолько самоуверенны, что часто не будут ничего проверять. Если мы пойдем по пути Европы, у нас очень быстро не останется ни одной собаки. Наш менталитет может завести нас в очень жестокую историю.
– Как вы относитесь к использованию лабораторных животных? Нуждаются ли в защите лабораторные крысы, мыши, лягушки?
– Наука сейчас находится на таком уровне, что есть способы проводить исследования, не используя животных. Косметику уже научились тестировать без участия живых существ.
– Даже ради изобретения лекарства от рака, например, мы не должны жертвовать жизнями животных?
– Это не та дилемма, которая сейчас реально стоит перед человечеством. Но в принципе использование лабораторных животных неэтично. Это если говорить об идеале. Но сейчас мы живем там, где живем.
– Одна из целей зоозащитников – гуманизация отношения всего общества к животным. На ваш взгляд, какой вклад в это делает «Валта»?
– Компания «Валта» прекрасная, мы с ними очень тесно работаем, они молодцы. Быстро вовлекаются во все наши проекты и очень сочувствуют той теме, которой мы занимаемся. «Валта» заинтересована в пропаганде уроков доброты, они помогли нам, например, снимать видеоролики, которые мы в школах детям показываем. Вместе с нами в прошлом году поддержали на деле и информационно через «Хвост Ньюс» акцию «Помоги соседу! Стерилизуй кошек в своем районе». Мы благодаря им за месяц стерилизовали сто кошек. Они привозили кошкам лекарства, корм в стационар в клинике, спрашивали, как у них здоровье, хотели помочь пристроить. Когда я в первый раз пришла в «Валту» знакомиться, я сразу поняла, что они неравнодушные, от всей души хотят сделать что-то в этом в мире по-другому. Они посещали наши выставки в августе, приносили подарки для тех, кто берет животных из приюта. Были у нас в гостях на собраниях волонтеров, рассказывали о возможностях сотрудничества. В общем, у нас сложились теплые отношения.
– На ваш взгляд, когда Россия станет идеальной страной – с точки зрения равновесия прав людей и животных?
– Не при нашей жизни.
– И все равно нужно этим заниматься?
– Если не заниматься, не станет никогда.
Иногда люди занимаются благотворительностью, чтобы выглядеть хорошо в своих или чужих глазах. В своих – особенно важно. Самоуважение дорого стоит. В психологии это называет вторичной выгодой. Мы вместе со Светланой пытаемся найти ту самую вторичную выгоду от помощи животным.
– Чувствуете ли вы себя лучше, выше, чем другие люди, потому что занимаетесь «добрым делом»?
– Нет. А чем я лучше-то? Кто-то детям помогает.
– А кто-то вообще никому не помогает.
– Может быть, есть во мне такой амбициозный пунктик: когда человек знает больше с разных сторон о чем-то, он может на это «что-то» влиять. И мне это греет душу, конечно.
– Я часто брал интервью у хирургов, у многих есть некий комплекс бога: ты вскрыл черепную коробку, убрал опухоль, и ребенок живет, а мог бы умереть. Какая-то собака могла погибнуть от ран, а ваш фонд помог ей вылечиться и пристроил в семью. Вы влияете на здоровье и жизни живых существ. Это придает вам значимости в собственных глазах?
– Если бы хорошие результаты были постоянно – наверняка так бы и было. Но есть как радость, так и огорчение, многими моментами я недовольна. В работе организации, в себе. Поэтому какой тут комплекс бога? Я радуюсь пристройствам, например. Потом быстро переключаюсь – посчитаю, что рекламы мы дали на такую-то сумму, а охват получился маленький. И чему тут радоваться? Это же провал, провал. В хорошие времена у нас с одной выставки по пятьдесят кошек уезжало, а сейчас уехало, допустим, пятнадцать. Для нас это плохой показатель, но ведь эти пятнадцать все-таки будут жить в семье, понимаете? И вот эти качели между гордостью и горечью раскачиваются постоянно. Я хожу по выставке, подходят люди: «Помните нас?» – «Да, помню, вы у нас брали котика пять лет назад, а что вы здесь делаете?» – «Просто пришли погулять, мы все время приходим на ваши выставки, у вас такая атмосфера душевная, все такие улыбчивые, добродушные, столько всего интересного». И тебя снова гордость распирает. Еще я очень гордилась собой, когда издали мою книжку «Кошки и собаки и… другие люди». Авторам бывает тяжело пробиться, а она у меня достаточно легко вышла, без всяких протекций. То ли я попала в нужное время и место, то ли тема становится все более популярной. Но долго гордиться не получается – обязательно очень скоро что-нибудь огорчит.