Тунеядцев ссылали или давали год тюрьмы.
Вот я сейчас выправляю пенсию — мне нужно было все время работать где-то, иначе я был бы никем, ведь художником не считался. А если ты хотел устроиться, тебя заведомо устраивали куда тебе не надо. Я работал инженером немножко, затем техником по сигнализации, объекты сигнализировал, а потом переходил с работы на работу — был уборщиком в женском общежитии, садоводом. Так что книжка у меня длинная. Правда, есть там место, где пять лет непрерывного стажа, на двух работах сразу. Когда разрешили выставку, я нигде не работал и встречался в Москве с иностранцами. Тут меня вызвали к участковому: «Вам нужно срочно на работу!» — «А у меня сейчас выставка будет!» И показываю бумагу, говорю, что собираюсь поступить в оформительский комбинат. «Ну ладно, в течение двух месяцев». И я пошел к Владлену Гаврильчику, который работал на станции подмеса в Гривцовом переулке. Владлен Васильевич отправил меня к мастеру, так я устроился в «Теплоэнерго». Я закончил курсы операторов газовой котельной, получил диплом и три года работал на Гороховой улице, потом в ведомственной котельной на улице Герцена, вместе с художником и депутатом Юлием Рыбаковым. Тогда все работали сторожами и лифтерами, потом дали указание не преследовать художников и такая необходимость отпала.
Московские художники живо интересовались искусством 20-х годов. В Ленинграде, где геометрическая традиция оказалась прерванной, ты оказался в одиночестве.
Вообще, я больше интересовался московской школой. В Ленинграде я такого сообщества не нашел, хотя общался с близкими мне по духу Леоновым и Дышленко. Михнов был старше и имел тяжелый характер. А больше мне общаться было не с кем. Да и сейчас тоже. Поэтому меня в каком-то смысле считают московским художником, частью этого творческого пласта. Конечно, я дружу с Немухиным и Штейнбергом. По идеям мне ближе Юликов, Чуйков, Шелковский, Пригов, Орлов, Инфантэ, Колейчук, Леня Соков выдающийся художник. В Москве я участвовал в выставках «Лабиринт», «Научно-технический прогресс» на Кузнецком Мосту. Мне были интересны кинетисты. Нусберга я не знал, а с Колейчуком меня познакомил тот же Саша Леонов. Я участвовал в выставке «Крутится-вертится» в Киноцентре с Колейчуком, затем «Звук» в Музее Щусева. С Колейчуком я вообще в тесных отношениях, потому что мы понимаем друг друга и понимаем ситуацию, конъюнктуру, хоть это и не совсем верное слово. Но Колейчук, конечно, делает выставки под себя. Он придумывает квантово-стержневые скульптуры, потом играет на них, делает звук. Колейчук сделал в пространстве треугольник Пенроуза, а это лента Мёбиуса. Еще он хотел сделать выставку «Коллаж». У меня коллажей много, но не сложилось волей судьбы.
Ленинградское искусство было другое. Когда ты начинал, кто-то из питерских художников был тебе интересен?
Никто не мог быть, потому что я был инженером и совсем по-другому воспринимал искусство. Были Дышленко, Леонов, Игорь Росс, остальное мне было не близко. Мои работы и сейчас никому в Ленинграде не понятны, а тогда — и подавно. Они казались необычными не как живопись, а просто как что-то необычное: проходишь по улице — что-то валяется. У нас свой культ: Арефьев, Васми, более живописная школа Сидлина. Конструктивизма у нас не было. С Арефьевым у нас носятся, как в Москве с Толей Зверевым. Но когда про человека много говорят, то пропадают те положительные качества, которые в нем есть. Они стираются, и создается мифология. Теперь это стало штампом: «Зверев, Зверев!» А может, у него действительно гениальные вещи есть? То же и с Яковлевым. Мне очень нравится Дима Плавинский, Кабакова я не сразу понял, хотя, когда приезжал в Москву, ходил по художникам. Мне ближе Ваня Чуйков. Михнов не был затворником, это можно сказать про Шварцмана, у него были свои понты, но он получал деньги за дизайн, да и Кабаков тоже не лез. Делал книжки и говорил: «Нужно количественное накопление, чтобы был качественный материал». Рухин был одним из основателей дип-арта, часто в Москву ездил. Из Москвы постоянно приезжал Оскар Рабин. Жарких был активный человек, ему это нравилось, он был в инициативной группе вместе с Рабиным, где из ленинградцев были еще Игорь Иванов, Миронов в меньшей степени. В основном Рухин и Жарких.
Юра Жарких говорил мне, что никогда не был вождем диссидентов.
Как это он теперь говорит, что не был диссидентом? Ведь все это очень условно. Все были вынуждены ими стать. Были две выставки, в «Газа» и в «Невском», я участвовал во второй. У нас у всех взяли паспорта и, как бы сейчас сказали, «занесли в базу данных». И с тех пор мы — диссиденты. Жарких подсыпали иприт в ботинки, Рухину били стекла, приставали на улицах, и вообще — есть мнение, что его сожгли. Рухин продвинутый был человек с общении с дипломатами, и ему очень помог Оскар Рабин. Во дворе мастерской, где и погиб, он расстилал стандартный холст, два на три, писал, разрезал, привозил работы Рабину и уезжал, а тот пристраивал. Потом приходит, Рабин говорит: «Ну вот, старик, пара работ осталась!» — «А, выброси их». Он работал на поток.
И понятная для американцев живопись в духе Раушенберга.
Вначале он честно искал конъюнктуру — иконки, церквушки пытался рисовать, жена Галя помогала ему в этом деле. Не думаю, что у него было профессиональное художественное образование, он окончил геофак, мама у него была геологиней в Горном институте. А потом его судьба свела с Немухиным. Немухин тогда шибко выпивал — брал бидончик, шел якобы за пивом, садился на самолет и приезжал к Рухину.
Приезжая в Москву, ты первым делом звонишь Володе Немухину. Как и сегодня, в 60-70-е свои материальные проблемы художники решали в Москве.
Ленинград был город провинциальный, мы с Леоновым ездили в Москву, затея была позвонить дипломатам и попытаться продать им картинки. Человек приходил в гости, смотрел работы, спрашивал: «Можно ли купить?» Вот и получился «дип-арт». Но многие покупали работы из-за того, что они им нравились. Некоторым было приятно иметь в интерьере офорт или картину, как для нашего человека ковер или вазу. Был у меня один дипломат — австриец, игравший за московскую футбольную команду. Но, как только железный занавес сняли, дипломаты стали совершенно равнодушны к картинам. Для них была важна сопричастность диссидентству — злу, которое нужно подкармливать. С годами, когда люди поехали на Запад, мне стало ясно, что не все из иностранцев покупали картины по доброй воле. Возможно, их обязывали делать это по долгу службы. Сейчас ведь уже озвучено, что горячую пятерку послевоенной американской художественной школы раскрутило ЦРУ. Ноланд, Фрэнк Стелла, Джаспер Джонс! Может, и наши ребята тоже решили попробовать? Эдисон Денисов говорил, что видел мои работы где-то в Европе — целые серии покупали. Работы, которые покупали иностранцы, где-то всплывают. Один итальянец купил у меня задаром всю выставку, двадцать работ — безумный человек, все деньги промотал! В 75-м году Гена Приходько привел ко мне Нортона Доджа — я тогда только начинал. И в основном все мои работы ушли в Музей Циммерли, в его коллекцию. Додж меня кормил долгое время, а теперь уже не в силах. Странно, что их не было в Музее Гуггенхайма на русской выставке. Но у них были иконы, а в современном разделе шла борьба, мышиная возня за место.
В Москве жили твои родители, дядя-генерал, но попасть в художественную среду со стороны было непросто.
Я приехал на Измайловскую выставку с Леоновым и Воробьевым — у Воробьева колени дрожали, на него нагнали страху на Беляевом поле, и он боялся, что из-за кустов вылетят люди в красных кепках и будут его бить. Тогда еще, правда, дубинок не было. Но выставка была шикарная, вышел праздник, солнечный день, много народу. Потом пошли к покойному коллекционеру Алику Русанову, там сидел Дима Плавинский, вальяжно, выпил два стакана водки, сапоги на стол — и понеслась. Позже я стал посещать его дом на Полянке, 1-й Хвостов переулок, и познакомился там с Немухиным. Я попал в круг Русанова — он был инженером, на службе, фактурного вида, у него собиралось общество. У Русанова все время шло застолье, приходили Рабин, Лев Кропивницкий, одесский художник Сазонов, кто-то еще. Он дружил с питерскими художниками — Жарких, Красовский, Заславский. Но у него была скромная коллекция — Нутович собрал потому, что был фотограф и переснимал картины лианозовцев. У Русанова была лианозовская школа, Вейсберг, он просто собирал своих друзей. Тогда коллекции собирали на халяву. Обмен шел, картинки на пластинки. Фарцой были Санович и Воробей, я этим не занимался. Куба был такой, Яков Петрович. Еще Витя Попов, отец нынешнего Сережи Попова. Увы, сестра Вера сейчас распродает то, что осталось от коллекции Русанова.
А у Костаки ты был, конечно? Говорили, что Рухин подложил картины ему под дверь, позвонил в звонок и убежал.
У Костаки я был, приезжал, показывал рисунки, но ему было не особо — приблудный человек пришел. Мне обстановка понравилась — «Политбюро» Редько, Никритин, да и сам Костаки компанейский был человек, пел романсы под гитару. В феврале 1976 года Овчинников говорит: «Поехали в Москву на выставку к Люде Кузнецовой!» Поехали с Любшиным, развесили, и тут облом, никто не хотел приходить. Но пришли Кабаков, Штейнберг, которому мои работы понравились, и с тех пор мы с ним дружим. Слал тебе привет из Швейцарии — «Хороший парень!». Судьба в этот дом привела, а теперь это дом Булгакова. Выставляла Люда в основном ленинградцев, Володя и Аида Сычевы тоже. Я выставлялся на квартире у Люды Кузнецовой, когда была «вторая ленинградская блокада»
— художники приехали с выставкой, а их органы из квартиры не выпускали. Жарких надел тренировочный костюм и выскочил — вроде как выносил мусор. Их пригласил Костаки, накрыл стол — икра, водка, но пришел один Богомолов, который не забаррикадировался, съел всю икру и выпил всю водку. Ну и хорошо — как говорит Володя Сычев.
А как ты познакомился с Плавинским?
С Димой Плавинским мы познакомились, когда пришли с Сашей Леоновым к нему в мастерскую на Маяковку, на Красина. А у него сидел Слава Калинин — он боролся с алкоголизмом, сидел на антабусе и не пил. А мы, как тогда было модно, купили портвешку, спокойно сели с Димой. Дима делал какую-то композицию с ключами, много гипса, а Слава делал известный автопортрет с рыбами. Славка Калинин — певец Москвы кабацкой, это оригинальное искусство, корни у Брейгеля и Босха. Образы он живописует, вижу, как он их чувствует, весь этот гротеск, такой же жест есть и у Конышевой — идиотская Москва. Именно Москва, на грани прикола. Целый пласт московского искусства 60-х годов — Харитонов, Плавинский. Потом мы с Димой периодически встречались, и здесь, и в Америке. Когда был пресловутый «Сотбис», Штейнберг сделал мне приглашение — это было шоу, на советского человека рассчитанное, а в конце банкет. Я сел с Немухиным, Плавинским и Машей. Рядом сидел покойный Басмаджан. В те времена я боролся с пьянством и водку отдал Плавинскому.