Тебе ведь его искусство должно быть не особенно близко?
У нас нет панибратства, но я считаю, что Плавинский — московский новатор. Его коллажи, лессировки замечательны. Он очень широкого диапазона человек. На Кузнецком Мосту он сделал крест, соединенный со свастикой, — я увидел и сказал: «Почему не моя!» Хотя он может делать азиатские кладбища, выписывать черепах или ракушки. Немухин, Плавинский — технари, у них есть школа, по цвету все очень тонко сделано. У Немухина все сделано очень руко дельно, я могу только поучиться. Он очень ранимый человек, подарил Русскому музею работы, а они его бортанули, выпустили альбом «Абстракция в XX веке», а его там нет. А я есть. Пусть Воробьев и говорит, что он шрифтовик — есть какая-то нотка пренебрежения. От зависти! Валька неровный очень художник, все серое, зеленое, грязное. Но в Москве есть мода делать лицо, эпатажную маску. Он тоже держит такую московскую маску эпатажа. Работает под Зверева — он же очень расчетливый! Мамлеев, Зверев, Вася Ситников. Это такая московская аура. Сидят на обеде в американском посольстве, гарсон — негр, Вася и говорит: «Негр — это, оказывается, человек!» Но я его не знал. В Америке он жил у моего приятеля Володи Некрасова в Бруклине. Михайлов-Романов примерно такой же был, в маске. Тоже был непрост. Я видел его работу на Грузинке — он был близок мне по шкале мысли. «Квадратный метр Филевского парка» — земля вся в пробках из-под водки, пива. Раньше не каждый мог такое выставить. Когда я был у Романова, там сидел Веничка с аппаратом у горла — тот, который «Москва-Петушки» написал. Туда приехал Осетинский, сделавший из дочки вундеркинда, и они поехали снимать кино на могиле Зверева. Но Зверев себя оправдывает. Такие люди оказывают влияние. Саша Леонов заикался — и я стал заикаться. У нас есть художник Гена Устюгов с подобной судьбой. Поскольку он не в Москве, его так не раскрутили, хотя все любят. Про Яковлева больше говорят, чем там на самом деле есть. Про таких говорят — голый король или мыльный пузырь.
А Зверева ты видел у Михайлова?
О Звереве я больше слышал, чем знал. Под личиной скрывалась тонкая душа художника. Зверев мне показался настороженным, всего опасался. На Малой Грузинке как-то выставка была, народ собрался, и вдруг в сером расстегнутом плаще, с бородищей, как сейчас бомжи ходят, идет человек. Зверев Анатолий Тимофеевич. Натуральный зверь идет. У Зверева фамилия — говорящая, а вообще он тонкий человек, когда я его поближе узнал. Я давно дружу с Немухиным, у него умерла матушка, и он попросил меня привезти ему на поминки водки из Петербурга, был сухой закон. Я купил рюкзак водки, привез Володе в мастерскую, сидим, звонок в дверь, приходит Анатолий Тимофеич Зверев. Володя говорит: «Толинька, нарисуй портрет художника Борисова!» — «Стакан!» Володя наливает стакан, Анатолий Тимофеич с видом лесного человека садится на кухне, пьет стаканчик, берет ватман, тут же начинает растирать морковку — не то чтобы пренебрежительно, а художественный момент такой, акция творчества, знает, что там каротин. В общем, рисовал-рисовал, я сижу как пионер, позирую, он выпил стаканчик, а я тоже с бодуна из Питера приехал, Володя говорит: «Старик, ну чего ты нарисовал, ни хера не похоже, давай рисуй снова». Он: «Стакан!» — «Володь, я больше позировать не буду, мне тоже стакан!» В общем, он сделал три рисунка, Володя мне один рисунок дал или два, один себе оставил.
Каку тебя возникает идея картины?
Искусство должно что-то изображать. Для меня концептуальные прибамбасы должны иметь художественный образ. А бегать по стенкам и читать тексты Кабакова не для меня. Искусство должно зрительно очаровывать человека — а там уже можно прочитывать разные планы, концептуальные и живописные. У меня получаются рациональные образы. Важна ведь не сделанность и заполненность, как на картинах Глазунова, где видишь фигу. Несмотря на концептуальную идею, я придаю работе визуальную красивость и делаю традиционную картину. Идея возникает сама собой, она интересна мне, а будет ли интересна зрителю, не так важно. Идея возникает спонтанно, на улице или дома. Когда я с утра вижу готовую картину, то сразу стараюсь сделать эскиз, знак, а потом нахожу для нее форму. Такое взаимодействие реального и иллюзорного. Приставив палку к стене и проведя на ней линию, я соединил концы — и вышел иллюзорный треугольник, приставил вторую палку — квадрат. На плоскости можно изобразить то, что в реальности не существует. Предмет ближе к зрителю — его можно потрогать. Я не случайно включаю в картины карты, тексты, коллажи — текст имеет и знаковый, каллиграфический смысл.
В третьяковской выставке «Авангард на Неве» ты не участвовал.
В Ленинграде я пользуюсь уважением, но за всю мою жизнь ни один коллекционер ни разу не купил ни одной работы. Один только раз, в 76-м году, купил картину студент университета. Я живу на Пушкинской — а поговорить мне профессионально не с кем, хотя я человек общительный. Серьезным современным искусством в Питере занимается Андрей Пролетцкий, его геометрия мне близка — но он далеко живет. И мне проще с членами Союза художников, чем с местными авангардистами. Ведь красота картины для меня заключается в ее идее — а на Пушкинской, 10 этого нет. Я просто не воспринимаюсь ленинградским видением. В искусстве мне нравится наличие художественной идеи, что в ленинградском искусстве отсутствует. Там идея заключается в самой живописи, а в конструктивизме важен знак. Дальше идет борьба. Геометрия же наименее ассоциативна в абстрактном искусстве. Если художественная идея геометрически выражена, сложно найти какую-то ассоциацию. Это хорошо: если человек не видит картину, значит, он ее не видит. Но иногда меня на выставки приглашают — сейчас вот купил работу Русский музей. На их выставке «Абстракция в XX веке» мои работы были.
Выставка выглядела внушительно, но много было проходных работ, сделанных к ней специально. Отбора как такового не было.
Я считаю, что выставка оправданна, хоть и не выдерживает критики как экспозиционный шедевр. Это скорее своего рода энциклопедия, как сделал в свое время энциклопедию в Москве Талочкин под названием «Другое искусство». Надо что-то посмотреть, узнать — раз, заглянул и увидел. Но Русский музей пригласил многих москвичей, чего Третьяковка не сделала. Она даже не выставила работы, которые у них в коллекции находятся. Мои, например. Это странная политика. Я один из первых сделал выставку «экспериментального искусства» в Русском музее. И не где-нибудь, а в корпусе Бенуа. Или сейчас к Церетели попал — там просили, чтобы выставку не снимали, потому что народу нравилось. И тоже я одним из первых там открыл серию выставок. Так что вопросы известности и славы для меня давно уже решены. В церетелиевской брошюрке меня включили к дадаистам — я ведь иногда издеваюсь над публикой. Во Флоренции я сфотографировал пенис Давида Микеланджело и в Питере включил фото в свою картину, которую назвал «Конец Возрождения».
8 июня 2003, Петербург— 12 декабря 2008, Москва
Александр Давидович Глезер
Александр Давидович, как вы познакомились с художниками?
В 66-м году, в декабре. Я увидел картину Рабина у литературоведа Пинского, в тот же день приехал к Оскару и с ходу предложил сделать выставку. Такое сильное впечатление она на меня произвела. Я работал инженером на заводе «Компрессор», там был клуб «Дружба», а при нем я сделал клуб «Наш календарь», где мы раз в месяц проводили разные вечера, выступал Эренбург. Проводили так: сначала какой-то поэт выступал, потом кто-то рассказывал. В 62-м году я сделал там выставку Неизвестного, перед погромом в Манеже, потом Яковлева. Был вечер, посвященный Модильяни, который вызвал скандал, и его запретили. Я пошел в райком партии к заведующей отделом культуры, которая его запретила: «Как так, нельзя перед Первомаем показывать выставку буржуазного художника!» — «Да вы что, этот художник умер от голода!» Она пришла, услышала выступление Эренбурга, все увидела и пришла в ярость. Уже следующий вечер, посвященный мемуарам Эренбурга, не состоялся, его прикрыли. Потом я ушел в литературу, первое мое стихотворение напечатали в «Известиях», и я бросил эту работу, не любил ее! Пошел я в технический вуз, так как иначе меня брали в армию, а при моем характере армия смерть, по морде дал бы какому-нибудь сержанту, если бы он закричал.
Твардовский ведь не хотел публиковать мемуары Эренбурга в «Новом мире».
Не хотел, но не мог не публиковать. Ведь была приостановлена публикация после того, как он написал, что все знали о том, что делал Сталин, но молчали. Хрущеву доложили об этом, и он остановил публикацию. А потом мне сам Эренбург рассказывал, я у него часто бывал, — возобновили, и я спросил: «Как это получилось?» Когда был съезд романистов в Ленинграде, куда он был приглашен, он отказался ехать. Его уговаривали секретари Союза, а он отказывался. «Что я буду говорить Сартру и всем моим друзьям, когда меня сравнивают с навозным жуком в газетах?» И Эренбурга пригласил к себе Хрущев.
— Понимаете, нашу политику в области литературы и искусства поддерживают прогрессивные писатели на Западе, мне принесли выжимки из вашей книжки. Некоторые члены компартии повели себя неправильно: Сартр, Говард Фаст.
— Но Сартр никогда не был членом партии!
— Как не был!
Хрущев вызвал референта. Референт пришел, вернулся через 15 минут: «Не был, вышла ошибка!»
— Ну, мы старые люди, каждый может ошибиться!
— Это не ошибка, вас обманывают, Никита Сергеевич!
— Илья Григорьевич, все-таки я вас прошу поехать в Ленинград, а мы продолжим публикацию ваших мемуаров.
А до картины у Пинского вы видели какие-то домашние выставки?
Нет, но у меня бывал итальянский журналист, и он рассказал, что есть в бараках Лианозова художники, показывают картины, можете поехать посмотреть. Но я не решался: незнакомые люди, ну что я поеду, и постеснялся ехать. Сказал Пинскому: «Рабин в Лианозове». — «Нет, он уже в Москве!» И я сразу поехал к Оскару и предложил выставку. Оскар стал меня предупреждать, что у меня будут неприятности, но меня неприятности, наоборот, пришпоривают, я их не боюсь. И он сказал, что тогда надо делать выставку групповую, — все художники соскучились по выставкам. Думаю, ни один другой художник так бы не сказал. Дело в том, что незадолго до встречи с Пинским я встретился с директором клуба «Дружба» Лидским. И он сказал: «Саша, сделай что-нибудь интересное, а то у нас опять народные хоры!» А он был такой заводной директор и в результате пострадал. Я сказал, что можно в его клубе сделать выставку. И пригласил двенадцать художников-лианозовцев. Сами художники предлагали, что и кого выставлять в клубе на шоссе Энтузиастов. Я их тогда не знал, только с Рабиным и Немухиным встречался. Мастеркова, Немухин, Вечтомов, еще они пригласили Зверева, Воробьева, Штейнберга, Плавинского. Они ездили в Лианозово, показывали там работы, но в группу не входили, работали сами по себе. Почему там вырос Воробьев, я не помню.