Дом Костаки был для вас в первую очередь музеем авангарда?
Наши вещи он вообще не вешал у себя в квартире, там висел только авангард. Вначале он жил на Ленинском, где мы были у него в первый раз, потом переехал на Вернадского, где была квартира побольше и все было развешано. Действительно, это был настоящий музей для нас. На самом деле первый авангард я увидел в первый раз у него по-настоящему, ни в одном музее России он не был так представлен. Многие имена я там впервые открыл, Никритина, например. Его ни в каких музеях не было. Если о Малевиче были все-таки какие-то публикации — можно было что-то найти в журналах, то Никритина совсем не знали. Однажды он позвал нескольких художников, мы пришли — а его нет, он опоздал. Наконец он появился возбужденный, с гигантской папкой в руках, купил ее у семьи Никритина. При нас он ее открыл и стал разбирать, выпученными глазами смотрел и дрожащими руками раскладывал. Там было больше ста вещей, графика и прочее. Абсолютно неизвестные вещи.
Насколько собирательство было вообще распространено? В дневниках Гробмана оно приобретает форму тотального накопительства: картины, книги, иконы, пластинки.
Я думаю, что это имеет отношение прямое именно к самому Гробману. Потому что Миша действительно был в это погружен абсолютно, он действительно очень любил собирать — и не отдавать. Вроде Харджиева. Я помню, что на выставку в Чехословакии сдавали ему вещи, потому что он был знаком с каким-то довольно крупным искусствоведом. Падрта или Ламач, авторы известных книг, делали какую-то выставку в Праге, а когда вещи приехали, он не хотел их отдавать. Я приехал забирать, а его нет. Ира говорит: «Но Миша не велел отдавать!» Он ей приказал. «Ну хорошо, это же мои вещи, может, позвать милицию?» В общем, она мне с трудом их отдала. Эти вещи были на выставке в галерее «Сэм Брук». Две пастели справа от розового масла 62-го года. Был эпизод, когда он был у меня в мастерской, я что-то рисовал, а вещи, которые не получались, не нравились, выкидывал или рвал. И он увидел, что я собираюсь выкинуть лист. «Я заберу это». — «Ну, забери». Прошли годы, и он продал все это в Музей Людвига. Я как увидел, так расстроился — я ж выкидывал эти вещи! Трогательный он человек. Помню, мы с ним ехали на трамвае, который ходил по улице 25-го Октября, не помню номер. Мы сошли, и он говорит: «Дай мне твой билетик трамвайный». — «Возьми». И он на нем своим бисерным почерком стал писать: «В такой-то день мы ехали с Володей Янкилевским на таком-то трамвае, с такой-то остановки по такую-то, говорили о том-то». Документация абсолютная. По его дневникам видно, что он каждый день записывает точно, как оно было. Надо сказать, что абсолютно точно такой же дневник у Энди Уорхола. «Сегодня я встал в 9:30, побрился. А потом поехал к такому-то. Такси стоило доллар 37 центов. Он был в черном пиджаке, а жена его была в декольте. Следующий день». Вот такой большой дневник, где каждый раз фиксируется с точностью, сколько он заплатил за такси. Вообще, сколько стоило все, что он купил и потратил.
Вообще-то документация больше свойственна 70-м годам, когда все фиксировалось и фотографировалось. В 60-х это было не нужно.
Конечно, нет. Я думаю, что сама атмосфера той жизни не предполагала записывание — очень много энергии выходило в общении. Именно в кухонном общении. Знаменитые посиделки у Эдика Штейнберга на кухне на Пушкинской. У Ильи часто собирались в мастерской. Надо себе очень хорошо представлять ту домашнюю кухонную ситуацию, всю теплоту и специфику этих кухонь. Та атмосфера, что сейчас, видимо, уже исчезает, может, даже вообще исчезла. В эту ситуацию Эдик идеально вписывался, а Кабаков из нее выпадал. Вот это надо было записывать на магнитофон, потому что было масса импровизаций. Разговоры были замечательные, начинались с одного, потом переходили в какие-то заоблачные высоты. Часто приходили философы, Пятигорский, например. Иногда даже специально приглашались на какой-то вечер. Вот такой вот документации не осталось, а это было бы гораздо интереснее. Это был единственный способ общения и очень продуктивный. Потому что это абсолютное продолжение и дополнение того, чем мы все занимались в живописи. Это просто была та питательная среда, в которой мы жили. Во-первых, из-за дефицита информации. Каждый, кто что-то знал, приходил и делился с другими, это был обменный пункт. Очень жадные уши были, очень хотелось все это знать и слышать. Мифологии в то время было гораздо меньше. Выдуманных историй было меньше. Все это довольно точно соответствовало тому, что происходило, информация была точной. Про жизнь на Западе мы ничего, конечно, не знали, она была от нас абсолютно отрезана.
Сейчас мы этого понять не можем, потому что ездим туда постоянно, там живем и общаемся. Все как-то выровнялось и встало на свои места. Тогда была наша реальная жизнь, и существовало что-то абсолютно неизвестное. Мы смотрели на майку на заезжем студенте не потому, что мы так любили хорошо одеваться, просто все это было космическое. Первых иностранцев мы увидели на фестивале, и это были люди, одетые в странные одежды. Пиджаки букле, что-то еще невиданное. Художников мы там не персонифицировали, просто был целый ряд вещей, невиданных по техникам, пластике. Все это было довольно трудно переварить. Но для меня более значимой была американская выставка в Сокольниках. Потому что там были отобраны уже серьезные вещи. А на молодежной выставке сами работы меня не увлекли.
Дипломаты, покупая картины, вкладывали ненужные им рубли?
Они покупали, потому что видели, что копейки стоит, — почему бы не повесить у себя? Дипломаты ведь меняли доллары на рубли, а рубль был дороже доллара, по официальному курсу стоил 60 копеек. Поэтому менять доллары на рубли было безумием, даже на черном рынке доллар стоил два рубля. А дипломаты не занимались спекуляцией, у них не было черных рублей. Было много всяких проходимцев, которые в фирмах работали, у которых были деньги, но они очень экономно относились. Мы ведь действительно жили очень бедно, 100 рублей были для нас месяц жизни. Поэтому, к сожалению, масса вещей очень важных разбежалась, разошлась и осела в каких-то квартирах на Западе. Не в больших коллекциях, а у каких-то дипломатов, которые здесь были шишками, а на Западе обычными чиновниками, живущими тихонько у себя в квартирах. А для нас иностранцы были марсиане. Привез бусы, позвякал и получил все, что хотел. Это очень трагическое время было — потеряли лучшие вещи лучших годов.
Как появлялись серьезные западные покупатели?
Дина Верни появилась у нас в первый раз в 70-м году. Я не знаю, какими критериями она руководствовалась, но эстетически всегда тяготела к модерну, ее интересы лежали там. У меня она отбирала в основном фигуративные вещи. Хотя любила и абстрактные пастели. Да и увозить она могла то, что умещалось в ее чемоданчике, — в основном графические листы. Правда, увезла дверь. Сделал я ее в 72-м году, а через год она организовала настоящую авантюру. Она очень хотела эту вещь. Я думаю, в основном потому, что у нее была ностальгия по России. Она очень любит Россию, в шесть лет уехала из Одессы. Она замечательная женщина, очень неравнодушна к жизни здесь, к судьбе художников и очень глубоко это всегда переживала. Я думаю, что ее больше всего привлекали социальные мотивы. Юмор Ильи по поводу коммуналок, вещи Булатова, соотносимые с советской реальностью. Когда она побывала у меня в мастерской и увидела эту дверь, на нее очень большое впечатление произвели звонки, ящики, одежда. Как я понял, на то, что там происходит с горизонтом, она не обратила внимания, для нее это не было так важно, а вот актуальная социальная фактура для нее была важна. И она сказала: «Я очень хочу эту вещь». Но как ее можно было вывезти? И она организовала совершенно авантюрную экспедицию: один журналист французский, Поль Торез, на машине поехал путешествовать по России. И в этот фургончик они поставили фанерный шкафчик, купленный в Париже. Когда переезжали в Бресте таможню, то в таможенной декларации написали, что было в машине. В том числе: «Платяной шкаф — один». А в шкафу висели пальто и прочее. И когда они уезжали назад, то тоже написали: «Шкаф — один». Фигуру мы разобрали, одежду сняли, просто они потом повторили этот манекен. И в машине стоял шкаф — покрашенный, дрянной, но шкаф. Вот так она его вывезла.
Дина приезжала часто?
В то время часто, до тех пор пока она не выпустила диск с тюремными песнями и стала персоной нон грата. Но я думаю, что это было не столько с диском связано. Они чихать хотели на эти диски, тем более на тюремные песни, эту эстетику они обожали — судя по Высоцкому, скажем. Она очень помогала Буковскому, который был в это время в тюрьме или в ссылке, а она дружила с его матерью и собирала для него посылки. За ней все время вился хвост, который она приводила, сама того не понимая. Хотя конспиратор она опытный, была в маки, сидела в тюрьме за то, что переводила через Пиренеи коммунистов и евреев, где ее зацапали и откуда ее вызволял Майоль. Один из учеников Майоля был знаменитый немецкий скульптор Арно Брекер, главный скульптор Рейха и любимец Гитлера. Во время войны он имел чин генерала, и, когда Дину арестовали, Майоль связался с этим генералом, который его боготворил и сказал: «Если ты не спасешь Дину, я тебя знать не хочу». Или что-то в этом духе. И тот сделал все, чтобы ее спасти. Приехали два офицера с какими-то бумагами, вошли в здание тюрьмы, вывели Дину, посадили в машину, довезли до демаркационной линии и выпустили. Но на своем хвосте она приводила гэбэшников ко всем нам. Ко мне, к Илье, к Булатову. У Эдика она не была. Мы просто выглядывали в окошко и видели черную «Волгу». После этого они перестали ее пускать.
Но пути художников и диссидентов пересекались и без нее.
Власти прекрасно знали до приезда Дины, чем мы занимались. И жучки стояли, и подсылали людей — мы ведь не знали, кто к нам приходит в мастерские. Ко мне вваливались компании каких-то странных людей, которые предлагали купить-продать иконы, все оглядывали. Потом я узнал, что это из местной милиции приходили переодетые, проверяли, чем я занимаюсь. Когда они входили и видели моих монстров, ящики и никаких следов икон, они понимали, что я — нормальный сумасшедший. Так что они знали все прекрасно. И досье у них были. Тем более что и в нашей среде были стукачи, как об этом стало потом известно.