изующем понятии и расширить свое поле для того, чтобы им овладеть.
М.Фуко: Да.
Ф. Элдерс: Я, наверно, попробую поставить более конкретный вопрос, исходя из обоих ваших ответов, так как боюсь, как бы это обсуждение не стало слишком специальным. У меня сложилось впечатление, что одно из главных различий между Вами происходит от вашего способа подходить к делу. Вас, господин Фуко, в особенности занимает то, как наука или ученые работают в данный период, тогда как господин Хомский более настойчиво затрагивает вопрос «почему»: почему мы обладаем языком? Не только то, как он действует, но и по какой причине мы им пользуемся? Мы можем попытаться прояснить это и как-то более обобщённо: Вы, господин Фуко, ограничиваетесь рационализмом XVIII века, тогда как господин Хомский соотносит это с такими понятиями, как свобода или способность творить.
Может быть, мы могли бы более наглядно и широко показать это на примерах из XVII или XVIII века.
Н. Хомский: Прежде всего, я должен сказать, что я толкую классический рационализм не как историк науки или историк философии, но как индивид, который владеет определённым количеством научных представлений и желает обнаружить то, каким способом люди на предшествующей стадии могли на ощупь пробиться к подобным представлениям, даже не давая себе в этом отчёта.
Можно было бы сказать, что я рассматриваю историю не как нечто антикварное, желая со всей тщательностью дать отчет о мышлении XVII века (я ни в коей мере не хочу умалить заслуги этого вида деятельности, это просто-напросто не моё дело), но как некий любитель искусства, который изучает XVII век для того, чтобы открыть в нём вещи особо для него ценные, и взгляд, который он бросает на них, неизмеримо повышает ценность этих вещей.
Вовсе не вступая в противоречие с первым подходом, я думаю, что моя точка зрения вполне законна, и я полагаю, что вполне можно возвращаться к предшествующим этапам научной мысли, исходя из нашего сегодняшнего понимания, и схватывать то, как великие мыслители в пределах своей эпохи нащупывали подходы к понятиям и представлениям, которые они по-настоящему не осознавали.
Я, например, думаю, что подобным подходом может пользоваться кто угодно для того, чтобы разобраться в своём собственном мышлении. Без всякого желания уподоблять себя великим мыслителям прошлого, любой, кто угодно может…
Ф. Элдерс: А почему бы и нет?
Н. Хомский: Оценить…
Ф. Элдерс: А почему нет?
Н. Хомский: Очень хорошо, любой, кто угодно может оценить то, что он знает сегодня, и задуматься о том, что же он знал двадцать лет тому назад, и вспомнить, как он с трудом силился открыть что-то, что он смог уразуметь только к настоящему времени… если ему повезло.
Точно так же я думаю, что можно взглянуть на прошлое так, чтобы наше видение не оказалось искажённым, и именно так я намереваюсь рассматривать XVII столетие.
Когда я обращаюсь к XVII и XVIII векам, меня поражает то, каким образом, например, Декарт и его ученики подошли к тому, чтобы определять ум как мыслящую субстанцию, независимую от тела.
Если Вы изучите их доводы, с которыми они настаивают на наличии этой второй субстанции, — ума, субстанции мыслящей, то окажется, что Декарту удалось убедить себя, неважно, справедливо или нет, что события мира физического и большей частью мира поведенческого и психологического (в частности, ощущение) объяснялись исходя из того, чем, как он полагал (заблуждаясь, как ныне думаем мы), является физика, а именно соударениями, происходящими между предметами, которые сталкиваются друг с другом, перемещаются и т. д.
Он убедился, что этот механический принцип позволяет ему объяснить определённое число явлений, но потом он заметил, что подобное возможно не всегда. И тогда он стал настаивать на наличии принципа, в связи с данным замыслом выступавшего как творческий, на принципе разума с его собственными свойствами. Впоследствии его ученики, многие из которых не считали себя картезианцами и были отъявленными антирационалистами, развили это понятие творения внутри определённой системы правил.
Я не стану вдаваться в подробности, но моё собственное исследование данной проблемы в конце концов привело меня к Вильгельму фон Гумбольдту, который, конечно же, не считал себя картезианцем, но также разработал представление о внутренней форме внутри совершенно отличной структуры, в иной исторический период, под совсем новым углом зрения, и причём, по моему мнению, весьма искусно, неопровержимо и по существу. Дело, по сути, касалось представления о свободном творении внутри некой системы правил. Вот почему он пытался разрешить некоторые из вопросов и трудностей, с которыми столкнулись картезианцы.
Ныне, в противовес многим своим коллегам, я полагаю, что решение Декарта постулировать наличие второй субстанции было, собственно, вполне научным, а вовсе не метафизическим. И многими своими сторонами оно напоминало интеллектуальное решение Ньютона, когда тот определил действие на расстоянии, и оно, если на то пошло, проникало в область сокрытого. Он выходил в ту область, которая превосходила рамки установившейся науки, и пытался её туда включить, разрабатывая теорию, в которой эти представления надлежащим образом были бы прояснены и объяснены.
В определении второй субстанции Декарт действовал сходным образом. Конечно же, он потерпел крах там, где преуспел Ньютон, он оказался не способен установить основания некой математической теории разума так же, как Ньютон и его ученики смогли заложить основы математической теории физических единиц, которые включали такие тёмные представления, как действие на расстоянии, а впоследствии электромагнитные силы и т. д.
Стало быть, перед нами стоит задача разработать, если угодно, математическую теорию ума, и я подразумеваю под этим некую теорию отвлечённую, тщательно выстроенную, ясно выраженную, которая будет иметь последствия для опыта и позволит нам судить, является ли теория правильной или ложной, благая или нет у неё направленность, и в то же самое время она будет обладать свойствами математической науки, строгостью, точностью и структурой, позволяющей нам извлекать из неё выводы, строить гипотезы и т. д.
Именно с такой точки зрения я пытаюсь рассматривать XVII и XVIII века для того, чтобы обнаружить там представления, которые, безусловно, там есть, хотя я, конечно же, признаю, что индивиды, о которых идёт речь, не смотрели на них таким образом.
Ф. Элдерс: Господин Фуко, я предполагаю, что как раз подобные идеи Вы подвергаете суровой критике?
М. Фуко: Нет… есть только одно или два маленьких исторических замечания. Я не хочу высказывать ничего против вашего анализа. Но мне бы хотелось добавить одну вещь: когда Вы говорите о какой-то способности творить, как её понимал Декарт, я начинаю сомневаться, не приписываете ли Вы ему некое представление, которое принадлежит его последователям или даже просто некоторым из его современников. Ведь, по Декарту, ум не очень-то способен творить. Он лишь видит, воспринимает, озаряется очевидностью.
Кроме того, главная трудность Декарта, которую он никогда так и не разрешил, не сумев с нею полностью справиться, заключалась в понимании того, как мы можем переходить от одного из этих ясных и отчетливых представлений, от одного из этих видов интуитивного знания к другому и какой статус придать очевидности этого перехода. И никакого творения ни в тот миг, когда ум, по Декарту, схватывает истину, ни при переходе от одной истины к другой я усмотреть не могу.
Как раз наоборот, что-то более близкое тому, что Вы пытаетесь отыскать, Вы, я полагаю, в то же самое время найдёте и у Паскаля, и у Лейбница, ибо как раз у Паскаля и во всём августинианском направлении христианской мысли Вы можете обнаружить изложенное иными словами представление о неком глубинном разуме, о каком-то духе, замкнутом внутри самого себя и испытывающем прикосновение чего-то бессознательного, который способен развернуть свои возможности через углубление в самоё себя. Вот почему Грамматика Пор-Рояля, на которую Вы ссылаетесь, мне представляется намного более августинианской, нежели картезианской.
Кроме того, и у Лейбница имеется нечто, что Вам, безусловно, понравится: представление о том, что в глубине ума воссоединяется сеть логических отношений, которая в определённом смысле составляет рациональное бессознательное сознания, видимую, но ещё не прояснённую форму разума, которую монада или индивид мало-помалу развёртывает и благодаря которой он включает в себя весь мир целиком.
Вот в чём я позволил бы себе совсем незначительную критику.
Ф. Элдерс: Пожалуйста, одну минуточку, господин Хомский. Не думаю, что столь уж необходимо проводить историческую критику, однако нам бы хотелось послушать Ваше мнение насчёт этих основополагающих понятий…
М. Фуко: Но наши основополагающие мнения могут быть изложены лишь на основании точных разъяснений, подобных предыдущим.
Ф. Элдерс: Да, замечательно. Однако мне вспоминаются некоторые отрывки из вашей «Истории безумия», где Вы описываете XVII и XVIII века с точки зрения подавления, устранения и исключения, тогда как для господина Хомского этот период преисполнен способности творить и индивидуальности.
Почему в эту эпоху начали существовать психиатрические больницы? Я думаю, что это вопрос основополагающий…
М. Фуко: …конечно же, ради способности творить! Но я не знаю, может быть, господин Хомский желает поговорить об этом…
Ф. Элдерс: Нет, нет, продолжайте, прошу Вас!
М. Фуко: Мне бы просто-напросто хотелось сказать вот что: в исторических исследованиях, которые мне удалось провести или которые я попытался проделать, я, несомненно, уделял слишком мало места тому, что Вы называете творческой одарённостью индивидов, их склонностью творить, их способностью придумывать научные понятия, теории или истины.
Однако я полагаю, что моя задача была отлична от задачи господина Хомского. Ведь господин Хомский боролся против лингвистического бихевиоризма, который для творческой способности говорящего субъекта не оставлял почти никакого места, ибо последний оказывался своего рода плоскостью, мало-помалу накапливающей сведения, которые он затем только согласовывал.