ление, скажем, тех, кто… ну, назовем их донорами человеческого прогресса, потому что я не хотел бы сводить это только к колониям или к чему-то еще — к той громадной части людей, которые на Земле оказались донорами вот этого развития. Но была какая-то территория, которая была одновременно и соучастником этого процесса, и препятствием ему, — занимала какое-то маргинальное, пограничное положение по отношению к движению человечества. Этой пограничной, маргинальной территорией, которая сочетала в себе соавтора и донора и не могла совместить, и всегда была, так сказать, беременна своим включением в человечество и никогда не могла до конца разрешить эту постоянную роковую, трагическую свою проблему вхождения в человечество (не меньше!), была Россия.
Корр.: Вот. И вы сказали то, что в какой-то мере сказал Лев Николаевич Гумилев. Я читал его книгу «От Руси к России».
МГ: Да.
Корр.: И там был такой… он… я первый раз встретил человека, российского историка (может быть потому, что немного их прочитал), но то, что меня поразило: его признание, что… он первый раз посмотрел, например, на монгольский… как называется? — ад? иг?
МГ: Иго.
Корр.: Иг.
МГ: ИгО.
Корр.: Он посмотрел совсем по-другому! Что это было для России выгодно; что это в какой-то мере создало Россию!
МГ: Но, видите, я не хочу тут настаивать на приоритете, но эта мысль не покидает меня со студенческих лет: что, если бы… Мне никто никогда не докажет… Это мои споры еще в общежитии были студенческом. Я говорил, что мне никто никогда не докажет, что эти вот маленькие удельные княжества могут превратиться в державу, достигающую Тихого океана; почему? Каким образом? Какой… в силу какой внутренней энергии?! Они могли распахнуться, войдя непосредственно в мировую историю, еще не сформировавшись, так сказать, в нечто целое внутри самих себя, — почему? Монгольское нашествие. Самооткат! И я даже термин такой ввел — «пространство экспансии». Это же не просто открылась, так сказать, колоссальная территория, куда можно дальше двигаться, а это была определенным образом организованная территория.
Вы знаете, какая главная тайна атомной бомбы? То, что ее можно сделать. Никто бы второй не стал делать, если бы кто-то не сделал ее первым. Монгольское нашествие — конечно же! конечно же! — этот последний гигантский выброс Центральной Азии, который создал вот это вот особое пространство экспансии, из которого, так сказать, сформировалась Россия. А смотрите, это ведь XVI век — мир становится миром: католическая, протестантская колонизация Америки и в это время движение России. Но там все-таки возникает диаспора новоевропейской цивилизации, а здесь (я повторю вам то, что сказал) — маргинал человечества! Пограничная территория.
Корр.: Я бы сказал больше. То, что создавала (если хорошо прочитал Гумилева) Россия — это не (?) противостояние Западу. Это создавало российский мир.
МГ: Ну, видите, мы тут несколько с ним расходимся. Он все-таки отчасти (это в моих устах не… не… не негативная оценка, он почвенник и… Это был бы долгий разговор, Гумилев же — это очень интересно, давайте сейчас о нем… а то мы будем долго о нем говорить, он очень интересное явление).
Корр.: Я хочу сказать…
МГ: Я его очень ценю и вместе с тем я глубоко расхожусь [с ним]. Я хочу сказать, что для России, разной России, проделавшей все-таки свой настоящий путь всего за два века — настоящий путь… Ведь человек, читающий «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, он же должен иметь словарь; это не прочтете, это даже не Шекспир для англичанина — ведь мы стали говорить по-русски при Пушкине. Ведь это самое интенсивнейшее, невероятно плотное движение, уложившееся в два века и все идущее под знаком вхождения в человечество, — трудностей, препятствий, попыток, устремлений. Поэтому… И, наконец, вроде бы и реализации, что, так сказать, больше, чем это гигантское пространство в конце Второй мировой войны, если считать, что еще Китай входит в эту орбиту…
Корр.: В этот Мир.
МГ: Да, в этот Мир. А то, что… я хочу, перескакивая, вам сказать. То, что кончилось в Беловежской пуще, это не просто прихотью нескольких людей закончившийся трудный, трагический, великий и мучительный, скорбный процесс вхождения России в человечество — это одно из самых крупных слагаемых конца этого мирового сценария, этого многовекового мирового действия.
Корр.: Ладно, так скажите, пожалуйста, какой сценарий теперь начинается? Вот это самый главный, самый трудный вопрос.
МГ: Мы переходим к третьему вопросу: какой?
Корр.: Какой сценарий начинается?
МГ: Ну, я позволю вам… вот мы вам подарим книжку…
Корр.: Спасибо большое.
МГ: Я назвал это «Мир миров». Каждая составная часть будет сама по себе Миром. Это уже будет какое-то сложное развитие, при котором акцент переносится с единства на различия. Мы уже не можем быть только, знаете, вежливыми, терпимыми, толерантными (надо же уважать других, правда? — ну, пусть живут как хотят); нет, если мы хотим выжить, — люди — мы должны быть заинтересованы в том, чтобы другие — люди же! — были непохожи на нас.
Непохожесть нас сохранит и двинет вперед, ибо если мы не будем двигаться, мы и не сохранимся. И поэтому в том, что произошло здесь, я вижу то, что мы — здесь — можем выжить, можем чем-то стать (а мы все-таки можем чем-то стать!) в качестве одного из миров в Мире. Не просто держава, а — Миром. Но только одним из многих.
Корр.: Кто-то сказал, что Россия — это не просто страна, а только вселенная.
МГ: Ну…
Корр.: Чаадаев?
МГ: Да, в этом смысле я ученик Чаадаева! Я сказал, что это не страна, а страна стран. И, если уж говорить практически (мы потом можем перескочить к этому), я думаю, что будущее наше сейчас определяется (и это видно по ходу событий), определяется тем, что не только ушли и вернутся уже в другой форме страны так называемого ближнего зарубежья, они уже никогда не войдут просто в состав чего-то.
Корр.: Не согласен.
МГ: Нет, они могут сблизиться, но они никогда уже, наверное, не откажутся от своей независимости. Вероятно, нет. И они войдут в разные комбинации, из которых будет состоять будущий Мир. Этот интеграционный процесс — он принципиально отличается, коренным образом отличается от имперской и сталинской унификации.
Корр.: Да. Но здесь у меня возникает проблема. Может быть, это то, с чем я никаким образом не могу сам себе решить эту проблему, я не умею. Я хочу верить во все то, что вы сказали…
МГ: Посмотрите дальше! А что происходит внутри России? Ну, перескочим немножко, да? ладно? а потом вернемся к главной мысли. Что происходит сейчас внутри России? Ну, национальные формирования — их же немного, ведь в России 80 процентов русских, русскоязычных, но они подняли высоко планку суверенности, правда? Вы не можете не считаться с Татарией или с Якутией, не можете не считаться! Разве вы можете не считаться с Татарией или с Якутией? А как остальные? Остальные тоже хотят выровняться — по Татарии или по Якутии. И разве не естественен будет процесс, когда эта Россия будет представлять из себя Мир в единых, так сказать, провинциях; единое геополитическое и еще в большей степени — культурное, человеческое пространство, которое будет состоять не только из нерусских стран, но и из русских стран! Вы думаете, что? Дальний Восток или Сибирь?.. Вот я был в Сибири и своими глазами когда увидел Сибирь, я понял как… это ведь различие не в языке, но эти различия — цивилизационные. Они очень глубокие, и эти территории вырастут в страны и распадутся; это будет новая интеграция; это будет Мир, состоящий из стран. Почему нет?
Корр.: Нет, хорошо, но только у меня тогда возникает вопрос.
МГ: Конечно, когда вы видите, что эти страны начинают с того, что они не платят налогов… ха-ха! — то это может показаться довольно опасным и малоприятным, но это уже, так сказать, подробность процесса, болезненная подробность нынешнего процесса. А если смотреть вперед, то почему нет?
Корр.: Да. Но тогда у меня рождается вопрос. Что такое теперь Россия? Где эта Россия начинается, где она кончается? Россия — это государство и (так, как вы сказали) Мир — цивилизация, какая-то культура, какое-то политическое пространство.
МГ: И человеческое пространство.
Корр.: И часть человеческого пространства. Вот это такое теперь — Россия?
МГ: Ну, во-первых… Во-первых, когда говорят «тысячелетняя Россия» или говорят «первый президент в тысячелетней истории России», то, простите, это нелепо. Ну, во-первых, откуда тысяча лет? Это ж не Россия. Конечно, есть традиция, есть русскоязычие — огромная, так сказать, связующая вещь и огромная ценность; это особый склад мышления, очень отличный от других складов мышления, поскольку вообще слово, речь, язык формируют людей. Но это Россия, которой вообще еще не было.
Такой России вообще еще не было! Была либо Русь удельных княжеств, либо Российская империя (даже когда она еще не называлась империей, она уже по сути своей… когда она раздвинулась на оставленное монголами пространство экспансии, она уже была империей), была Советским Союзом, в котором, вы знаете, РСФСР была же чистой фикцией, поскольку все обкомы напрямую подчинялись ЦК и все эти различия не имели никакого значения.
Это была фиктивная величина — РСФСР, она теперь только впервые становится — чем? В трудных условиях, в тягостных обстоятельствах! С одной стороны, по-прежнему сверхдержава; с другой стороны, с почти открытыми границами, с утраченными границами (причем в неожиданном месте: укрепляли-то в основном западную, а болезненно стала уязвимой и открытой южная), с потерей ряда выходов в моря и океаны. И, тем не менее, она вновь! Она вновь. Не с нуля, но с начала! Она принципиально новая! С трудностями, тягостями, кризисами, тупиками, но и перспективами!