Корр.: Да. Но есть такое ощущение: если я, например, говорю со своими русскими, российскими друзьями, я чувствую, что у них всех понятие «Россия» и понятие «Советский Союз» — это понятия те же самые, одно и то же.
МГ: Да, так принято в Мире. Так принято в Мире. (Я просто смотрю… а когда у нас повязку надо?..
ЕВ: Я посмотрю.
МГ: В шесть? Когда мы ставили?)
МГ: Да, да. Ну, вы меня извините, мы можем перейти на более конкретные вещи. Может быть, вам кажется чересчур абстрактным то, что я говорю?
Корр.: Нет-нет.
МГ: Ну, вы понимаете… я старое свое интервью вам могу процитировать, из этой книги.
ЕВ: Ему ж надо подарить книгу, очень многие вещи можно будет там…
МГ: Обязательно! Я там как-то… есть такой разговор у меня с Павловским, где я говорю ему, что… ну вот, скажем, Франция… там неважно — Польша. Удобство: живут одни поляки (почти одни), да; может быть вот буржуазной, социалистической — так?
Корр.: Да.
МГ: Тогда еще был разговор, был Советский Союз. Но она остается Францией или Польшей. А мы? Кто мы такие? Это что, этноним — Советский Союз? Это что значит: мы можем быть только такими? Или вообще не быть ничем? Мы что, приговорены к этому социальному состоянию как единственному модусу человеческого бытия?
Корр.: Конечно.
МГ: Не заложено ли тут (я говорил тогда) что-то неправильное, не совпадающее с веком? Вот я тогда раздумывал над этой проблемой: проблемой, с моей точки зрения, неминуемого распада — я так думал. Я не думал, что это так будет; и я несчастлив от того, что это произошло (тем более в такой больной форме — когда гибнут люди), но сколько бы… лет пять или шесть, нет, больше, у меня был один испанский писатель, мы с ним говорили на эту же тему, и он задал ваш вопрос; я ему сказал: а отчего погибли динозавры? Он говорит: я не знаю. Я говорю: я тоже не знаю; я думаю, оттого, что они были динозаврами.
Корр.: Ха-ха!
МГ: И он написал в этом… Да, статью «Московская теория о том, почему погибли динозавры».
ЕВ: Вымерли.
МГ: А?
ЕВ: Отчего вымерли.
МГ: Вымерли динозавры, да. Поэтому… знаете, поэтому… как вам сказать, вот в этой парадоксальной, нелучшей, болезненной, а иногда и карикатурной форме происходит все-таки какой-то неумолимый мировой процесс. Он касается не только нас. Вы думаете… представьте себе мир, который держался… ведь несколько поколений выросло в холодной войне, правда? Это был двуполюсный мир, который таким странным образом поддерживал свое равновесие: наращиванием средств, которые не должны быть употреблены.
Корр.: Да, и поэтому говорили тоже, что тяжело сохранить настолько долго… мир.
МГ: Насколько хватило бы этого безумия?
Корр.: Да.
МГ: И вы думаете, что этот мир может захлопнуть всех людей в новую однополюсность? Если этот полюс, допустим, гибнет, то что? Весь мир захлопнется в американскую… ну, американо-европейскую…
Корр.: Это уже происходит.
МГ: Вы думаете, это будет долго? Вы думаете, это может быть? Вы думаете, это не опасно для Америки? Вы думаете, с этим согласятся другие?
Корр.: Так кто будет этим другим полюсом?
МГ: Не будет. Будет многополюсный. Или даже не полюсный, а будет…
ЕВ: Многовекторный.
МГ: Вот Мир миров.
Корр.: Это мечта, это мечта.
МГ: Это моя мечта!
Корр.: Я вам скажу честно, хотя это, может быть… Я хочу быть честным и открытым…
МГ: Конечно.
Корр.: Может быть, некоторые вопросы, которые я ставлю теперь, они истекают из того, что я поляк. Я ехал к вам на машине, и я сам себе сказал: я должен об этом написать — что на самом деле поляки боятся России. Поляки боятся России.
МГ: А немцев? Нет?
Корр.: Немцев тоже.
МГ: Немцев тоже. Особенно после Югославии, да?
Корр.: Нет-нет, это не имеет никакого значения.
МГ: Не имеет значения?
Корр.: Это не имеет никакого значения. Может быть, это…
МГ: Нет, в связи с Хорватией, Словенией.
Корр.: Нет-нет, это вообще в сознании поляков… этого нет, этой проблемы, но Пилсудский когда-то сказал, что, например, с Германией можно потерять независимость, от русских можно потерять душу. И поэтому русские более опасны для поляков.
МГ: Он же был народовольцем.
Корр.: Я не хочу теперь говорить, что я разделяю эту точку зрения, но я осознал то, что на самом деле поляки боятся России. Вот, например, все то, что происходит, все намерения и пробы создания какой-то новой политической структуры, которая будет создана (так или иначе она будет создана в пространстве бывшего Советского Союза); если эта структура будет действовать как политическая, у ней будут всегда собственные стратегические политические интересы; независимо от того, будет ли она выступать как империя Романовых или как Советский Союз это будет, это будет российская, украинская, белорусская или казахская — все равно, какая это будет структура, но если она будет действовать в этих границах, в этом пространстве, у нее будут объективные собственные политические интересы. Я мечтаю об этом…
МГ: Друг мой, но с чего мы сегодня начали? С того, что эта система стала давать течь и идти ко дну с того момента, когда обнаружилось, что она чего-то не может. Вы боитесь того, что уже не может быть. Не надо этого бояться, этот страх нас может далеко завести. Этого не может быть!
ЕВ: Одна из первых статей 87-го года «Надо ли нас бояться?», которая потом стала называться «Сталин умер вчера». А вот первое ее название — «Надо ли нас бояться?».
МГ: Вы знаете, после долгого периода (диссидентского, моего диссидентства, когда меня не печатали) первая моя статья называлась (которая напечатана была после 10-ти лет примерно, что меня не печатали) — называлась «Надо ли нас бояться?». Вот. И цензура ее не пропускала, и цензор написал, что «автор явно намекает, что надо нас бояться». А сейчас недавно дали мне из архива письмо Чебрикова Горбачеву, в котором он посылал этот номер журнала «Век ХХ и мир», обращая внимание на эту статью, на ее крамольный смысл. Если говорить серьезно…
Корр.: Извините меня, что я… но я открыто.
МГ: Вы затронули… да, чего ж тут извиняться?! Вы знаете, это ведь по-настоящему очень острый и серьезный вопрос. Вот у нас новый начальник Генштаба (ну, недавно, сравнительно недавно), и он давал интервью, я не помню, какой газете (видимо, неглупый, умный человек), он говорит: надо же строить стратегию. …Ракеты! Это же… они ж не на небо направлены! Все-таки куда-то ж они направлены? И так далее, и тому подобное… Вы хотите осуществить конверсию? Вы ж не можете осуществлять конверсию, не формулируя заново стратегию. И так далее, и тому подобное. Геополитику. И он сказал: вот как же так? Мы потеряли союзников, и у нас как будто бы нет противников…
Корр.: Да-да, в «Красной звезде» я читал это.
МГ: И он говорит там: что же нам, занять круговую оборону против всего земного шара? И он… он очень уловил, понимаете, странность и парадоксальность момента. Что же — действительно — или распустить все вооруженные силы, или занимать круговую оборону против земного шара? Или включиться в американскую однополюсность? Ведь есть и такая тенденция, есть и такая опасность. И вице-премьер у нас говорит (один из вице-премьеров), что вот какая-то же курица, которая носит золотые яйца. Да, я вижу это, и я не скрываю от вас, что и я этого опасаюсь. Но этого не будет. Я убежден: однополюсного мира не будет.
Корр.: Да.
МГ: По многим причинам.
Корр.: Но вот…
МГ: И совсем не только по таким приятным, так сказать, причинам, которые сопряжены с такими приятными обстоятельствами, как арабо-израильское, допустим, примирение или отказ Южно-Африканского Союза от апартеида и так далее, есть же и противоположные причины, но не только поэтому этого быть не может. Вы понимаете, ведь тут же заложен целый ряд проблем, о которых не принято говорить. Есть общества, которые стареют, а им противостоят миллиардные молодые народы, которые не согласятся быть второстепенными, третьестепенными в мире XXI века. Это конфликт, которого XX век не знал.
Корр.: Это вы имеете в виду конфликт «Север — Юг»?
МГ: Конечно! Север — Юг, но выражающийся не только в соотношении «богатство — бедность», но и в отношении «старость — молодость». Вы думаете, это что, малый по глубине конфликт?
Корр.: …В обществе пост «Солидарности»?
МГ: И одного постиндустриального, и одного моно…
Корр.: Да! Не только. Казалось бы, мы мечтали все время, что будем жить нормально, и в какой-то степени живем нормально, но что получилось в политике? Мы не начали строить новый нормальный хороший политический дом; вот вдруг оказалось, что политическую сцену заполняют разные динозавры; молодые люди моего возраста, которые политически росли в 68-м году, вдруг кто-то стал эндеком — значит «Народная демократия», кто-то начал действовать по сценарию Пилсудского, но ведь это безумие! И что-то похожее происходит, с моей точки зрения, в России.
МГ: Еще более безумное.
Корр.: Может быть. Вдруг оказывается, что все, которых объединила борьба с коммунистической системой, борьба с КПСС, все они разбежались; и вот бывшие противники — они теперь самые большие союзники. Может быть, мы опасаемся этого: что пока не будет этого нового мира, нам надо будет пройти через эту первую переходную фазу — когда мы будем опасаться (то, чего опасаются, например, поляки и не только, по-моему, поляки) российского национализма. Вот этот спор, например, между западниками в России и… как сказать?..