ем по укреплению экономики, социальной сферы и обороноспособности государства.
О. С.: Должен сказать, по моим наблюдениям, жизнь была бы намного веселее, будь я богатым.
В. П.: Не думаю, что это большое счастье. Вы бы думали сейчас, в условиях кризиса, что делать с этими активами, как их сберечь, где разместить. Только головная боль от этого. Вы гораздо более богатый человек, чем те, которые имеют на своих счетах большие деньги. У вас есть свое мнение, у вас есть талант, у вас есть возможность его проявить, вы имеете возможность оставить после себя заметный след. Деньги такого счастья не дают. В гробу карманов нет, с собой не унесешь. (Смеется.)
О. С.: Если вы решите баллотироваться в 2018 году и победите, то будете находиться во власти еще шесть лет, до 2024 года. Вы будете во власти как президент и премьер-министр 24 года — это больше, чем правил Рузвельт (15 лет), меньше, чем Кастро (50 лет) и почти столько же, сколько Сталин (30 лет)… и Мао (27 лет). Вы этого не боитесь? Вы не привыкнете к власти? Это не исказит ваши взгляды? Вам не будет казаться, что Россия без вас никуда или что у вас нет достойного преемника внутри системы? В китайской однопартийной системе, которая дает нам пример внутрипартийной борьбы, преемники проверяются годами, как члены партии в разных провинциях.
В. П.: У нас тоже тестировались, тестировались, а Советский Союз развалили. (Смеется.)
О. С.: Это правда.
В. П.: Дело, видимо, не в этой селекции. Вопрос, который вы задали, насчет того, нуждается или не нуждается Россия в ком бы то ни было, решает сама Россия. Никто со стороны не может ей посоветовать. И повлиять на это очень сложно. Люди в России почувствовали возможность самостоятельно принимать решение, и никто не отнимет у них этого права. Что касается смены власти, то она, безусловно, должна быть. Безусловно, в этих процессах должна наблюдаться здоровая конкуренция, но она должна идти между национально ориентированными людьми, ориентированными на интересы российского народа. В конечном итоге, еще раз повторю, окончательное решение принимают граждане России. Что касается выборов 2018 года, хочу сказать, что я четыре года не был президентом. Я занимал пост председателя правительства, а президентом был господин Медведев. Слова моих и его политических оппонентов о том, что он несамостоятельный президент, — это неправда. Он был полноценным президентом Российской Федерации. Ему было непросто работать после того, как он занял этот пост после меня. Но он делал свою работу очень достойно. Поэтому вносить эти годы мне в зачет, наверное, не очень корректно. А в отношении выборов 2018 года хотел бы сказать, что есть вещи, в которых должна оставаться определенная интрига. Поэтому я полностью отвечать на ваш вопрос не буду.
О. С.: Я это понимаю, я же сказал «если».
В. П.: Здесь не бывает сослагательных наклонений.
О. С.: Мистер Путин, я ни на секунду не сомневаюсь в том, что вы любите свою страну и гордитесь службой России. Ясно, что вы сын России, и хороший сын. Я думаю, что все мы знаем цену власти и, когда долго стоим у руля, начинаем считать, что люди нуждаются в нас. В то же время мы меняемся и порою даже не подозреваем этого.
В. П.: Это действительно очень опасное состояние. Если человек, находящийся у власти, чувствует, что он утратил этот нерв, связывающий его со страной и с рядовыми гражданами страны, он должен оставить свое место. Я это уже говорил и хочу повторить еще раз: судьбу власти должен решать рядовой гражданин, рядовой избиратель. Безусловно, власть связана с существенной нагрузкой и требует самоотдачи.
О. С.: В передаче власти есть великая благодать. Есть немало примеров в истории, когда мужчины и женщины, добившиеся успеха, отказывались от власти и передавали ее другим.
В. П.: Когда-то это нужно сделать каждому.
О. С.: Конечно, демократия сама по себе, как бы ни называли ее, несовершенна. И американская система вряд ли идеальна. Известно, что деньги нередко покупают власть в Америке. У России, вне всякого сомнения, система несовершенна. Об этом говорят все сторонние наблюдатели. Никто не может утверждать, что это система полностью удовлетворяет избирателей. Избиратели в России очень разобщены — это может привести к хаосу и всегда опасно. С учетом короткой истории России и ее демократического эксперимента, который, как вы сказали, начался в 1991–1992 годах, очень маловероятно, что следующие выборы убедят мир в функционировании демократии в отсутствии международного мониторинга вроде того, который обеспечил мистер Чавес в Венесуэле.
В. П.: Вы думаете, наша цель заключается в том, чтобы кому-то что-то доказать? Наша цель заключается в том, чтобы укреплять свою страну, делать ее более благоприятной и привлекательной для жизни человека. Делать ее более жизнеспособной. Делать ее страной, которая живо реагирует на вызовы времени, укрепляется внутриполитически и укрепляет свои внешнеполитические позиции. В этом наша цель. А не в том, чтобы кому-то понравиться.
О. С.: Это опасный аргумент, поскольку он обоюдоострый. Те, кто злоупотребляет властью, всегда говорят, что это вопрос выживания.
В. П.: Мы сейчас не говорим о выживании и ни в чем не оправдываемся. Разве мы говорим о том, что нужно сохранить такую-то власть в каких-то чрезвычайных условиях? Мы сейчас не видим никаких чрезвычайных условий. Мы должны обеспечить нормальное стабильное развитие страны, учитывая все негативное (а вы говорили об имперском прошлом, о советском прошлом), что было в прошлом, и все позитивное, что было в прошлом. Россия складывалась тысячу лет. У нас есть свои традиции, свои представления о справедливости, свои представления об эффективности власти. Я, когда сказал, что Россия будущего должна быть очень мобильной, живо реагировать на вызовы времени и вовремя меняться, подразумевал, что, опираясь на все, что у нас есть хорошего, мы все-таки должны смотреть в будущее. Вопрос совсем не в том, чтобы кому-то удержать существующую систему власти либо самому удержаться. Вопрос в обеспечении роста экономики, повышения качества жизни граждан, укрепления обороноспособности в регулярном режиме, а не в условиях каких-то осложнений и кризисов. Есть один только критерий в вопросах власти — закон и конституция. Если конституция нарушается или приспосабливается к интересам конкретного человека или группы лиц, это неприемлемо. А если демократическим образом принятая конституция соблюдается, то нужно относиться к этому с уважением.
О. С.: Я не сомневаюсь, что конституция России — великая конституция, проблематично всегда ее соблюдение. У меня нет такой проблемы с азиатскими странами, с «тиграми», где, например, Ли Куан Ю в Сингапуре заявлял, что собирается установить авторитарный режим, который будет работать, заставит работать экономику и сделает страну первой в Азии. Ни с Южной Кореей, ни с Японией, ни с Тайванем, ни в конечном итоге с Китаем. В Китае очень сильная партия, мощная власть и определенно нет демократии. С вами я не знаю, нужно ли рядить язык в одежды демократии.
В. П.: В одежды можно ничего не рядить. Есть фундаментальные вещи. Конституция России, например, о которой я говорил, никогда и никем не ставилась под сомнение, как конституция демократического общества и государства. Никто и никогда не говорил, что в ней есть такие изъяны, которые позволяют говорить о недемократичности российского общества. Если начать приспосабливать ее к конкретному человеку или группе лиц, то тогда возникает подозрение. Но если этого нет, то тогда нужно относиться к ней с уважением.
О. С.: Окей. Сколько времени?
В. П.: Уже пора. (Смеется.)
О. С.: Большое вам спасибо.
В. П.: Вас били когда-нибудь?
О. С.: О, много раз.
В. П.: Тогда вам не привыкать, потому что вам достанется.
О. С.: Нет, я знаю… но это стоит того. Не грех и пострадать за попытку сделать мир чуть более спокойным и понятным.
В. П.: Благодарю вас.
(Стоун протягивает Путину коробку для DVD.)
О. С.: Возможно, вы захотите посмотреть это как-нибудь.
(Путин благодарит Стоуна, отходит, открывает коробку, ничего в ней не находит. Все смеются.)
В. П.: Типично американский подарок!
(Роб вынимает DVD из проигрывателя и отдает его Путину.)
Четвертое интервью
Визит 4 — первый день, 10 февраля 2017 года
О. С.: Здравствуйте, джентльмены. Итак, вы сядете здесь, мистер Путин, а я сяду там. Вы знаете Энтони со времени нашей первой съемки, — Энтони Дод Мэнтл — он наш оператор. По сценарию вы входите в комнату через ту дверь. (Мистер Путин входит в помещение.) Лучше, если пойдете оттуда, а я встречу вас на полпути.
В. П.: Я могу спуститься с балкона…
О. С.: Нет, лучше вон оттуда. Это придаст сцене глубину. Там есть приступочка… чуть-чуть назад, еще чуть-чуть. Хорошо. Готовы? (Улыбается.) Теперь сделайте вид, что мы не знаем друг друга, не виделись несколько месяцев. Окей. Поехали! (Пауза.) Где мой помощник режиссера? Скажите им action по-русски. Он ушел на другую встречу! О нет!
Переводчик: Он пошел за чаем.
(Из другой комнаты появляется Путин с двумя чашками кофе.)
В. П.: Кофе, мистер Стоун?
О. С.: Благодарю вас.
В. П.: Черный?
О. С.: Отлично…
В. П.: Сахар?
О. С.: Спасибо, мистер президент. Как поживаете? С прошлой встречи прошло много времени.
О выборах 2016 года
О. С.: В последние месяцы много чего произошло. В моей стране, Америке, состоялись выборы.
В. П.: Поздравляю вас!
О. С.: Победил Дональд Трамп. Это четвертый президент в вашей практике, я не ошибаюсь? Клинтон, мистер Буш, мистер Обама и теперь четвертый.
В. П.: Да.
О. С.: Что изменилось?
В. П.: Почти ничего.
О. С.: Вы так считаете? За все время работы четырех президентов?
В. П.: Жизнь вносит коррективы. Но везде, в Соединенных Штатах тем более, очень сильна бюрократия. И она, собственно, правит миром.
О. С.: Бюрократия правит миром. Во всех странах?
В. П.: Во многих.
О. С.: Вы говорили это мне в прошлый раз — военно-промышленный комплекс Америки.
В. П.: Ну да. И у нас он тоже есть. Везде есть.
О. С.: Некоторые называют его «глубинное государство».
В. П.: Называть можно по-разному, суть от этого не меняется.
О. С.: Существует ли возможность, надежда на изменения с мистером Трампом?
В. П.: Надежда есть всегда, пока нас не понесут в белых тапках на кладбище.
О. С.: (Улыбается.) Да, это очень по-русски. Прямо по Достоевскому[164]. Выборы подвергаются жесткой критике, и сейчас на Западе дело представляют так, словно Россия вмешивалась в выборы с целью поддержки мистера Трампа.
В. П.: Вы знаете, это очень глупое заявление. Конечно, мы симпатизировали мистеру Трампу и сейчас это делаем, потому что он публично заявил о своей готовности и желании восстановить российско-американские отношения. Когда журналисты из разных стран пытались задавать мне вопросы и думали, что они сейчас что-то поймают, я все время спрашивал: «А вы разве против хороших отношений между Россией и Соединенными Штатами?» Все говорили: «Да, мы хотим этого. Мы поддерживаем». Ну как же мы в России можем этого не приветствовать, мы, конечно, это приветствуем. В этом смысле мы рады тому, что господин Трамп победил. Но, конечно, сейчас нужно посмотреть, как будут развиваться отношения между нашими странами на практике. Он говорил о восстановлении экономических связей, о совместной борьбе с терроризмом. Разве это плохо?
О. С.: Так почему вы все-таки пытались с помощью хакерских атак повлиять на выборы?
В. П.: Мы не занимались никакими хакерскими атаками. И трудно себе представить, что какая-то другая страна, включая Россию, могла серьезным образом повлиять на ход избирательной кампании и на ее результаты. А то, что неустановленные хакеры вскрыли проблемы внутри демократической партии, вряд ли серьезным образом повлияло на ход избирательной кампании и ее результаты. Да, эти неустановленные хакеры вскрыли проблемы демократической партии, но они же не соврали, ничего не скомпилировали, никого не обманули. А то, что руководительница исполнительного комитета — или как там он называется? — в демпартии подала в отставку, лишь подтверждает, что это правда. Поэтому хакеры здесь ни при чем, это внутренние проблемы самих Соединенных Штатов. Этим людям, которые пытались манипулировать общественным мнением, следовало бы не создавать образ врага в лице России, а извиниться перед избирателями, но они этого не сделали. Но самое главное не в этом. Судя по всему, народ Соединенных Штатов ожидал и ожидает серьезных изменений. Это касается вопросов безопасности, это касается вопросов борьбы с безработицей и создания новых рабочих мест в стране. Это касается защиты традиционных ценностей, ведь в значительной степени Соединенные Штаты — пуританская страна. Во всяком случае, глубинка Соединенных Штатов. Трамп и его команда очень грамотно выстроили избирательную кампанию. Они знали и точно понимали, где их избиратель, в каких именно штатах большее количество выборщиков и что нужно людям, живущим в этих штатах. Я, когда смотрел его предвыборную речь, тоже думал, что он перегибает по некоторым вопросам. Но оказалось, что он прав, он нашел те струны в душах людей, которые смог затронуть. И никому, мне кажется, не удастся поставить под сомнение результаты этих выборов. Те, кто проиграл, должны были бы сделать выводы из своей деятельности, из того, как организована работа, а не искать причины на стороне. И совсем уж плохо то, что уходящая команда заложила столько мин и создала такие условия, при которых Трампу трудно выполнять обещания, данные народу. На самом деле мы не ждем ничего революционного. Мы ждем, когда администрация сформируется окончательно и будет готова начать диалог не только с Россией, но и с Европой, с Азией, с Китаем, с Индией. Со всеми другими странами. Тогда мы сможем узнать отношение действующей администрации к ключевым проблемам, к международной повестке дня и, скажем, к двусторонним отношениям.
О. С.: Однако, знаете, даже Трамп говорит, что русские вмешивались в выборы[165].
В. П.: Ну, я не понимаю, что такое «Россия взломала». Я слышал и другие его заявления, согласно которым любые хакерские атаки при современной технике могут быть произведены кем угодно, откуда угодно, человеком, который лежит в кровати с компьютером в руках[166]. При этом можно так показать трафик этих атак, что не поймешь, откуда они происходили.
О. С.: Все равно это кажется мне исторически чудовищным — две ведущие политические партии, демократы и республиканцы, разведывательные агентства, ФБР, ЦРУ, АНБ и политическое руководство НАТО — все верят истории о том, что Россия вмешивалась в выборы. Это чудовищно.
В. П.: Не так. Вы должны были читать, во всяком случае, открытую часть этих анализов.
О. С.: А вы читали когда-нибудь 25-страничный отчет?
В. П.: Да, читал. Одна спецслужба говорит, что это высокая степень возможности вмешательства России. Другая говорит, что не такая высокая степень уверенности. Они делают выводы, исходя из анализа ситуации. Ничего конкретного. Это мне напоминает — не знаю, насколько это будет уместно — то, на чем строится неприятие к какому-то этносу, скажем антисемитизм. Если кто-то что-то не умеет делать, кто-то проявляет неспособность решить проблемы, виноваты всегда евреи. У тех людей, которые так относятся к России, во всем всегда виновата Россия. Потому что они не хотят признать своих собственных ошибок и ищут виновных на стороне.
О. С.: Сенатор Маккейн, например, вчера или сегодня предложил налагать вето, сенатское вето на любое ослабление санкций Трампом — заранее.
В. П.: Вы знаете, в Соединенных Штатах много таких, как сенатор Маккейн. К сожалению. Не так уж и много, но есть такие. На самом деле он мне даже немножко симпатичен. Да-да-да!
О. С.: (Смеется.) Окей.
В. П.: Я не шучу. Он симпатичен мне своим патриотизмом. И последовательностью в защите интересов своей страны. В Древнем Риме был такой Марк Порций Старший, который все свои речи заканчивал, с чего бы ни начинал, одним и тем же: «И все-таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен». Римляне имели основания быть недовольными Ганнибалом, который подошел к Риму однажды в ходе Пунических войн на 70 миль. Мы никогда с Соединенными Штатами не были в такой конфронтации, как римляне с Карфагеном. В конечном итоге Рим победил. Чем все закончили, известно: Ганнибал покончил жизнь самоубийством, а Рим через 400 с лишним лет погиб под ударами варваров. Из этого можно сделать определенные выводы: если бы они не боролись друг с другом, а договаривались, в том числе о борьбе с общими угрозами, один не покончил бы жизнь самоубийством и другие продолжили бы существование. Люди с такими убеждениями, как сенатор, которого вы упомянули, живут прошлым и не хотят взглянуть в будущее, не хотят понять, как быстро меняется мир. Они не видят реальных угроз и не могут переступить через свое прошлое, а оно все время тащит их за собой назад.
Мы, наоборот, поддерживали борьбу Соединенных Штатов за независимость. Мы были их союзниками в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Сейчас у нас общая угроза, связанная с мировым терроризмом, с бедностью во всем мире, с деградацией окружающей среды, которая реально угрожает всему человечеству. В конце концов, мы накопили столько ядерного оружия, что это тоже стало угрозой для всего мира. Нам бы не мешало немножко об этом подумать. Нам есть над чем работать.
О. С.: Россию сейчас обвиняют в грандиозном вероломстве. Это главное обвинение, и средства массовой информации повторяют и повторяют его. Похоже, что оно уже вошло в лексикон в Соединенных Штатах — его воспринимают как нечто само собой разумеющееся. Вы можете говорить, что Россия вмешивалась в выборы, а многие утверждают, что Трамп в кармане у Кремля и что у него долг перед Кремлем. Вы понимаете, к чему это ведет. Это делает невозможной перестройку отношений с Россией. Мистеру Трампу придется очень нелегко, если он действительно собирается сделать это, перезагрузить отношения.
В. П.: Я уже сказал и могу повторить. Наше влияние на результаты выборов в Соединенных Штатах — это ложь. Делается это сегодня по нескольким причинам: подорвать легитимность президента Трампа, создать условия, препятствующие нормализации отношений, и просто получить дополнительные инструменты для внутриполитической борьбы. Российско-американские отношения в этом контексте — просто инструмент внутриполитической борьбы в США.
О. С.: Но многие люди разочарованы, я могу сказать это по разговорам с теми в Америке, кто признает, что обвинение во вмешательстве — это чушь. Многие соглашаются с Джулианом Ассанжем из WikiLeaks, который говорит, что утечки из Национального комитета Демократической партии связаны с негосударственным источником. И он клянется, что его данные надежны. Насколько я знаю, он был предельно честен в своих методах с момента создания WikiLeaks в 2006 году. Это прелюдия, а теперь я задам вопрос. Многие американцы разочарованы тем, что Россия не предпринимает реальных усилий, более серьезных усилий для своей защиты, например не возьмет этот 25-страничный отчет, не разберет его по косточкам, не выставит напоказ все неточности и не ответит на выдвигаемые им обвинения. Почему вы не делаете этого?
В. П.: Вы знаете, это внутриполитическая американская возня. Нам не хочется туда влезать. А то, что многие в Америке считают, что это чушь, мы знаем, нас это радует. Тем не менее есть люди, которые продвигают эту идею, как я уже сказал, как инструмент внутриполитической борьбы в США, и наши опровержения их не остановят. Они только используют эти опровержения для продолжения борьбы теми же средствами. Мы эти уловки знаем.
О. С.: Все выглядит так, что если бы вы знали их уловки, то могли бы сделать некое заявление о кибервойне и показать, почему это невозможно, почему должен остаться след. А Россию, похоже, мало заботит защита от этих обвинений. В нее швыряют одно обвинение за другим, а она смотрит на них как на обычное дело.
В. П.: Вы правильно сказали, мы довольно равнодушно к этому относимся, потому что нас это не очень касается. Это внутренняя проблема США. Я еще раз хочу сказать и хочу, чтобы меня услышали: кто бы ни были эти хакеры, они не могли внести никакого существенного вклада в ход избирательной кампании. А если они что и вскрыли, так это истинные проблемы американской политической жизни. Они ничего не соврали, ничего не придумали. Просто действующим политическим силам надо самим разобраться с этими проблемами, а не обвинять каких-то хакеров в выставлении напоказ существа проблемы. Какая разница, какие это хакеры? Российского происхождения они, азиатского, латиноамериканского или, может быть, африканского.
О. С.: Есть ли какое-нибудь свидетельство в киберпространстве, которое Россия может представить в свою защиту?
В. П.: Нет никаких доказательств того, что это мы. Вот самая главная защита. Даже те отчеты, которые вы упомянули, и отчет АНБ, и ЦРУ отчет — там нет ничего конкретного. Там только намеки и предположения.
О. С.: Ну, я думаю, есть более эффективный ответ, который можно было бы дать. Я понимаю, как трудно это сделать, но выглядит все так, словно у России нет энергии на ответ, на то, чтобы возмутиться и разозлиться. Нет энергии, чтобы занять зрелую позицию и попытаться сказать то, что отзовется в американцах, заставит их понять точку зрения России.
В. П.: Вот я сейчас это и сказал.
О. С.: Жаль, что вы больше ничего не хотите добавить. Пока вы ждете, что ситуация выправится, мистер Трамп высказывается за массированное наращивание военных арсеналов США, как ядерных, так и обычных. Мне это непонятно. Зачем Америке тратить больше, чем она уже тратит? Но именно об этом он и говорит — об увеличении военного бюджета.
В. П.: Мы уже, кажется, говорили об этом. Соединенные Штаты тратят на оборону больше совокупных трат на оборону всех стран мира, вместе взятых, — свыше $600 млрд[167].
О. С.: Вас не беспокоит то, что мистер Трамп, требуя больше, инфантилен в своих запросах?
В. П.: Нас всегда заботит рост военных расходов других стран и Соединенных Штатов. Нам приходится анализировать, как это может отразиться на нашей безопасности. Но я считаю, об этом должны подумать и американские налогоплательщики. Насколько эффективны эти траты? Как это соотносится с текущей экономической конъюнктурой? Кроме расходов на оборону, есть и другие проблемы в стране: та же система образования, система здравоохранения, проблемы пенсионного обеспечения и многие другие вопросы, социальная поддержка, наконец, долг почти в $20 трлн. Это проблемы, которые надо решать. Военным всегда мало тех средств, которые им предоставляет государство. Поверьте мне, и у нас идут такие же споры между гражданскими ведомствами и военными, военным ведомством и министерством финансов. Везде все то же самое.
О. С.: Надеетесь ли вы на встречу с мистером Трампом в ближайшие месяцы или нет?
В. П.: Думаю, мы наверняка когда-нибудь увидимся. Но мы не торопим это событие. Американская администрация только формируется, формирует свою позицию по ключевым вопросам. Мы прекрасно понимаем, что президенту Трампу нужно со своими ближайшими соратниками, партнерами выстроить свою позицию в отношении ключевых вопросов. С военным ведомством, со спецслужбами, с государственным департаментом, в известной степени с Республиканской партией, с демократами он должен будет считаться так или иначе. Здесь очень много разных составляющих. Поэтому, когда администрация будет готова к практической работе, мы немедленно ответим и будем с ней работать.
О. С.: А как он будет работать с разведслужбами, если они говорят ему, что Россия вмешивалась в выборы? Это тупик.
В. П.: Нет, это не тупик. Это только кадровый вопрос.
О. С.: Если бы мистер Трамп захотел рассекретить или увидеть материалы по Украине — все материалы, — все материалы по Сирии, он бы увидел истоки этих проблем. Есть ли какой-то шанс на то, что он изменит в какой-то мере свои взгляды?
В. П.: Думаю, что это возможно. Но повторяю, он все-таки должен действовать в определенных рамках. Мы взрослые люди и с пониманием ко всему относимся. Но я очень рассчитываю на то, что, погрузившись в существо проблем, он сформирует свое собственное представление о происходящих процессах.
О. С.: Надеюсь, что вы правы.
В. П.: Да, я тоже надеюсь на то, что нам удастся найти какие-то точки, где мы будем понимать друг друга.
О. С.: Когда должен состояться следующий саммит G20?
В. П.: Летом. По-моему, в июле.
О. С.: В июле? Это будет ваша первая встреча, если она состоится, конечно?
В. П.: Да, возможно.
О. С.: Насколько я знаю, вы уже разговаривали с ним два раза по телефону?
В. П.: Да, был один телефонный разговор до его инаугурации и один после.
О. С.: Как я понимаю, наряду с другими вопросами во время разговоров затрагивалась проблема терроризма.
В. П.: Мы говорили о борьбе с терроризмом и о ядерном разоружении, мы упомянули проблему Северной Кореи и Украины. Ну и конечно, речь шла о том, что нам надо открыть новую страницу российско-американских отношений.
О. С.: В отношении терроризма американские разведывательные агентства расходятся во взглядах с Россией. Они очень политизированы.
В. П.: Вы знаете, мы ведь с администрацией президента Обамы почти договорились о совместной работе по Сирии.
О. С.: Почти?
В. П.: Да, именно так, почти. Но дальше согласования вопросов, связанных с обеспечением безопасности полетов наших самолетов, мы, к сожалению, не продвинулись. Мы были готовы договориться о совместной работе, которая предполагала определение точного, по нашим и по их данным, местонахождения террористических группировок, определение совместных целей и направления ударов. В принципе, мы были очень близки к таким договоренностям, но в последний момент, я думаю, по политическим соображениям, американские партнеры от этого отказались.
О. С.: Мистер Трамп очень жестко выступал в отношении Ирана. И это один из основных примеров, где многие американцы верят официальной политике, в соответствии с которой Иран — террористическая организация номер один в мире, а вы, мистер Путин, — не верите. Многие говорят, что террористическая организация номер один — это правительство Саудовской Аравии. Теперь это вылилось в противоречие между шиитами и суннитами. Если многие американцы поддерживают суннитов и выступают против шиитов, то множество других людей считают, что все проблемы из-за суннитов и что вектор поддержки должен измениться. Однако Саудовская Аравия и Израиль пользуются американской поддержкой, и если ситуация останется прежней, то между позициями России и Америки всегда будет сохраняться фундаментальное противоречие.
В. П.: Ни одна мировая религия не может быть источником зла. В исламе много направлений, много течений. Два основных — это шииты, сунниты. Действительно, мы видим, что между ними есть глубокие противоречия. Я думаю, что они будут когда-нибудь преодолены. У нас очень добрые отношения со всеми исламскими государствами. Больше того, мы являемся наблюдателями в Организации Исламской конференции{3} с 2003 года, потому что примерно 15 % граждан России исповедуют ислам. Я даже принимал однажды участие в саммите этой организации. Мы знаем, кое-кто надеется, что наши усилия по борьбе с терроризмом в Сирии и поддержке законной, легитимной власти президента Асада приведут к долгосрочным противоречиям с суннитским миром. Это не так. Я могу потом поподробнее рассказать об этом, в том числе о некоторых действиях с нашей стороны. Если говорить о разнице подходов, скажем, к иранской ядерной программе, то для того, чтобы понять, есть ли она, нам нужно начать предметный диалог с американской стороной на уровне Госдепа, на уровне спецслужб и на уровне Совета национальной безопасности. Одних публичных заявлений недостаточно, ни с нашей, ни с американской стороны. Мы хотим услышать аргументы американской стороны сегодня, и не в прессе, а в конструктивном профессиональном диалоге. Мы хотим, чтобы нас услышали. Мы ведь с прежней администрацией достигли значительных договоренностей по этому направлению. Я не исключаю, что мы и с действующей администрацией можем найти точки соприкосновения, но для этого нужно начать предметный диалог.
О. С.: Понимаю. Вмешивались ли США в российские выборы в 2012 году?
В. П.: И в 2000-м, и в 2012 году вмешательство наблюдалось. Но в 2012 году оно было особенно агрессивным[168].
О. С.: Можете ли вы привести какие-нибудь примеры?
В. П.: Ну, я в детали не буду вдаваться. Например, американские партнеры знают, мы говорили об этом и Керри, и Обаме, что дипломатические работники, находящиеся в стране пребывания, в данном случае в России, агрессивно включились в нашу избирательную кампанию: собирали у себя оппозиционные силы, финансировали их, бегали на оппозиционные митинги и т. д. Дипломатическая служба должна заниматься другим, она должна налаживать отношения между государствами. Неправительственные организации, действительно, могут заниматься чем угодно. Хотя они тоже часто финансируются через ряд посредников из Госдепа или других квазигосударственных источников. Это происходит постоянно.
О. С.: Как и на Украине?
В. П.: Не только. На всем постсоветском пространстве — и в Восточной Европе, и во многих других странах. В Африке то же самое происходит и в Латинской Америке.
О. С.: Да.
О кибервойне
О. С.: Наблюдались ли кибератаки во время выборов 2012 года?
В. П.: Я, честно говоря, не очень обращаю на это внимание. Потому что у нас есть своя повестка дня, и мы идем по ней. Мне кажется, многие наши партнеры живут в каком-то своем мире и часто не понимают реальных процессов, происходящих в других странах, в том числе и в России.
О. С.: Давайте все же проясним этот вопрос, поскольку кибервойна уже ведется. На этот путь мы встали несколько лет назад. Соединенные Штаты не признаются в этом, однако известно, что в 2010 году мы успешно запустили вирус в Иран[169].
В. П.: Всем хорошо известно, как работает АНБ, — после господина Сноудена многое прояснилось. Хочу заметить, то, что мы узнаем от господина Сноудена, поступает из средств массовой информации. Он сбрасывает то, что считает нужным, в сеть, передает журналистам. Массовая работа по всему миру и контроль содержательной информации вплоть до лидеров государств — это, конечно, плохая практика.
О. С.: Но кибернетическая война — это не слежка. Она уже ведется и является такой же всепроникающей, как слежка. В моем фильме о Сноудене[170] рассказывается история о его работе в Японии в 2007–2008 годах и о том, как АНБ запросило у японцев разрешение на слежку за их населением. Японцы ответили «нет», но мы все равно шпионили за ними. Помимо этого мы встраивали в их коммуникационные системы вредоносные программы на тот случай, если Япония перестанет быть нашим союзником. Сноуден также описывал аналогичную деятельность в Бразилии, Мексике и многих странах Европы. Просто невероятно, что мы проделывали такое с нашими союзниками.
В. П.: У американцев очень большое хозяйство. Они везде-везде должны работать. Поэтому $600 млрд, которые тратит Пентагон, это еще не все, что идет на оборону и безопасность.
О. С.: Я хочу сказать, что это серьезно. Вы изображаете невинность, но Россия должна осознавать мощь кибервойны и понимать, что может сделать Америка. Если уж я говорю, что они встраивают вредоносные программы в японскую инфраструктуру для вывода из строя электростанций и железных дорог, для изоляции страны, ее обесточивания, то русские, знающие намного больше меня, должны видеть эту опасность и принимать меры, чтобы не допустить такой ситуации в России. Ведь она — один из очевидных врагов Соединенных Штатов.
В. П.: Может, вы не поверите, но я скажу странную вещь. Мы с начала 1990-х годов исходили из того, что холодная война закончилась. Россия стала демократической страной и приняла решение о том, что она будет способствовать развитию государственности бывших республик Советского Союза. Ведь это Россия была инициатором предоставления суверенитета бывшим республикам Советского Союза. Мы считали, что нет никакой необходимости предпринимать дополнительные меры защиты, потому что мы органичная часть мирового сообщества. Поэтому наши компании и государственные учреждения покупали все подряд: и «железо», и программное обеспечение. У нас очень много европейского оборудования и американского даже в спецслужбах и в министерстве обороны. В последнее время мы, конечно, начали осознавать эту угрозу. Именно в последние годы. И, конечно, задумались о том, как нам обеспечить и технологическую независимость, и безопасность. Мы думаем об этом и предпринимаем некоторые шаги.
О. С.: Если, по данным Сноудена, США поступали так в 2007 и 2008 годах со своим союзником, Японией, то представляете, как они поступают с такими странами, как Китай, Россия и Иран? Я хочу сказать, что Россия должна была понимать это еще в 2007 году. Были ли атаки на Россию еще в те времена, в 2007-м, 2006-м, 2005 годах?
В. П.: Вы знаете, на это не обращали внимания. У нас на заводах по производству ядерного оружия, прямо на их территории, сидели американские наблюдатели.
О. С.: До какого года?
В. П.: Кажется, до 2006 года. Примерно, я уже точно не помню. Степень доверия и открытости России была просто потрясающей.
О. С.: Да. А что произошло потом?
В. П.: К сожалению, этого никто не захотел заметить и оценить.
О. С.: Когда Россия начала развивать свои кибернетические средства и силы?
В. П.: В общем, этот процесс шел с самого начала, параллельно со всеми другими, мы должны были догонять очень многие страны. У нас в принципе фундаментальная база очень хорошая — хороший образовательный уровень, очень хорошая математическая школа. Многие наши ученые работают в Соединенных Штатах, добиваются блестящих результатов. Некоторые наши компании начали буквально три-четыре года назад с нуля, а сейчас у них уже внешний оборот $7 млрд. Они стали реальными конкурентами на рынке программного обеспечения. И «железо» развивается — появляются суперкомпьютеры. У нас эта сфера растет очень активно в соответствии с потребностями не только и не столько обороны и безопасности, сколько экономики и науки.
О. С.: Однако Сноуден говорит, что США осуществляли кибератаки против Китая в 2008–2009 годах. Похоже, он просто не знает, что делалось в отношении России, но, на мой взгляд, борьба России и США не прекращается — постоянная борьба, тайная борьба с применением кибероружия. Могу себе представить, как это происходит — США пытаются сделать что-то в отношении России, Россия пытается защититься и сделать что-то в отношении Соединенных Штатов. Я представляю это физически, это кажется мне очевидным.
В. П.: Всегда, когда есть действие, есть и противодействие.
О. С.: Вы ведете себя в этой истории словно лиса, которая только что выбралась из курятника. (Смеется.)
В. П.: К сожалению, курятник оказался пустым.
О. С.: Несколько недель назад я видел по каналу RT сюжет, в котором сообщалось, что 20 с лишним стран пострадали от кибератаки на российскую банковскую систему — шесть крупнейших банков[171]. Размах этой атаки указывает на возможность причастности к ней США — это произошло после выборов. Подозрение США в атаке на российскую банковскую систему кажется мне реальным. История быстро утихла, но, полагаю, вы знаете о ней. Что произошло на самом деле, если это было правдой?
В. П.: Нет, история не исчезла бесследно. Действительно, появилась информация, что такая атака готовится. У нас не было 100 %-ной уверенности, но на всякий случай представители банковского сообщества обратились в СМИ и проинформировали клиентов, практически все население, что такие атаки возможны, и призвали людей не беспокоиться, не нервничать, не бросаться снимать вклады. У нас все под контролем и нет никаких оснований за что-то переживать. Если что-то подобное еще случится, люди должны знать, что это просто целенаправленная кибератака, нацеленная на раскачку финансовой системы России. Мы не утверждаем, что она была со стороны Соединенных Штатов. У нас нет доказательств.
О. С.: Хорошо. Это гигантский бизнес. Сначала мистер Байден заявляет: «Мы будем атаковать Россию точно так же, как она атаковала нас во время этих выборов»[172]. Мы атакуем Россию таким же образом и в такое время, которое сочтем подходящим, — что-то в этом роде. Потом то же самое повторяет мистер Обама. Это скандальные выступления. Но подобные высказывания очень серьезны — они исходят из уст вице-президента и президента. Думаю, что-то должно произойти до дня инаугурации.
В. П.: Конечно, ничего хорошего в этом нет, когда на таком уровне звучат угрозы. Но вы правы, там было сказано про время. Причины здесь две: во-первых, нужно было подтвердить наличие российских атак, поставить под сомнение результаты выборов, а во-вторых, времени у действующей тогда администрации уже не оставалось. Честно говоря, я не хочу никого обидеть, но то, что происходило в последние дни, напоминало мне деятельность советского Политбюро ЦК КПСС. Особенно когда они награждали друг друга орденами. Очень смешно сейчас такое.
О. С.: Я не понял аналогии.
В. П.: Мы здесь смотрели, как президент Обама награждал каким-то орденом своего вице-президента. Это было очень похоже на действия членов Политбюро ЦК КПСС в советское время, когда они награждали друг друга орденами и звездами. Для меня тогда стало ясно, что у них уже не остается времени для принятия серьезных решений.
О. С.: Вы пролили свет на ситуацию, но с учетом того количества денег, которое вкладывается в кибернетическую войну и наше киберкомандование, угроза выглядит серьезно. У меня такое чувство, что вы смягчаете картину и не хотите ничего раскрывать из-за чувствительности этой области.
В. П.: Вы разочарованы тем, что что-то не получилось у американской стороны, или вам жалко денег налогоплательщиков?
О. С.: Нет, я считаю, что кибервойна может привести к горячей войне. Я так считаю, опираясь на прошлое. Вы ведь знаете, что вирус Stuxnet едва не привел к хаосу в мире. Я думаю, что это очень опасно, очень опасно. Мы играем с огнем.
В. П.: Это опасно.
О. С.: Я знаю. Вы, по всей видимости, сидите на информации, которую не хотите раскрывать публике.
В. П.: Это большой секрет. Top secret.
О. С.: (Смеется.) Я знаю. Но все-таки мы сумеем справиться с этим? Мне кажется, то, что случилось в Иране, может быть таким же серьезным, как и события 1945 года в Хиросиме и Нагасаки. Тогда это ознаменовало начало новой эпохи.
В. П.: То, что было сделано в Хиросиме и Нагасаки, — очень трагическая страница в истории человечества, потому что был выпущен ужасный джинн из бутылки. Как считают наши военные специалисты, в применении ядерного оружия в отношении терпящей поражение Японии не было военного смысла. Все-таки такое сравнение мне кажется слишком жестким. Хотя если не договориться о правилах поведения в этой сфере, то я не могу с вами не согласиться — последствия раскручивания таких действий могут быть очень тяжелыми и трагическими.
О. С.: На мой взгляд, это секретная война, никто не знает, кто начнет ее. Никто не знает, какая страна, Северная ли это Корея, совершила хакерскую атаку на Sony, но слухи ходят. Если в России вдруг выключится свет, скажем, вдруг выйдет из строя какая-нибудь электросеть, там появится страх, не Соединенные ли Штаты виноваты в этом, и люди не узнают, кто сделал это. Секретная война, одним словом.
В. П.: Посеять страх среди российских граждан почти невозможно.
О. С.: (Смеется.) О!
В. П.: Это первое. Второе: более уязвимы для таких атак более технологически выстроенные экономики. Но в любом случае это очень опасное направление соперничества. Здесь нужны правила игры.
О. С.: Соглашение.
В. П.: Я не хотел говорить, но вы меня вынуждаете, вытаскиваете из меня эту информацию. Полтора года назад, осенью 2015 года, мы сделали предложение нашим американским партнерам проработать эти вопросы и заключить соответствующее соглашение о правилах поведения в этой сфере. С аналогичными предложениями мы выходили в ООН. Американская сторона промолчала. Только в самом конце пребывания у власти администрации господина Обамы Госдеп вспомнил об этом и сказал, что готов вернуться к обсуждению этой темы. Но наше министерство иностранных дел ответило, что теперь нам уже нужно будет разговаривать с новой администрацией. Это тоже одна из серьезных тем для взаимного обсуждения в ближайшем будущем.
О. С.: Возможно, это сфера, где мистер Трамп и мистер Путин найдут общий язык и добьются гигантского успеха.
В. П.: Это один из вопросов. Очень важный, здесь я с вами согласен. Повторяю, предложение мы уже сделали, но наши американские партнеры не ответили ничего. Это было еще до активной стадии избирательной кампании в США.
(После перерыва, в 23:00, мистер Путин и мистер Стоун идут по коридорам в Кремле вместе с переводчиком.)
О. С.: Это довольно большое здание. Как оно отапливается?
В. П.: Ой, спросите что-нибудь полегче. Как-то это происходит, но уже не дровами, я вас уверяю.
О. С.: Чтобы закрыть тему кибервойны — несколько недель назад здесь, в Москве, был арестован шеф службы безопасности. Его вывели из офиса с мешком на голове.
В. П.: Это одна из хакерских групп, «Шалтай-Болтай».
О. С.: Но ведь он чиновник, государственный служащий.
В. П.: Нет-нет! Это частная хакерская компания.
О. С.: Обвинение предъявили троим, и говорят, что они, возможно, вступили в сговор с американцами.
В. П.: Я не знаю. Какая-то хакерская группа, которая взламывала финансовые счета частных лиц, компаний. Деньги снимали.
О. С.: Так вы считаете, это частная инициатива? Она не связана с ситуацией в американо-российских отношениях? (Пауза.) Вы никогда не пробовали ходить по этим коридорам для разминки?
В. П.: Нет, у меня здесь есть где разминаться, у меня здесь есть небольшой спортивный зал.
О. С.: Вы не чувствуете одиночества, когда ходите по ночам по коридорам?
В. П.: Я по этим коридорам ночью не хожу.
О. С.: Когда мы встречались в прошлый раз, разговор зашел о массированной слежке. Вы сказали, что это не имеет смысла, неэффективно. Но с той поры был принят новый закон, и вы вроде подписали его. В России его называют законом о Большом Брате[173]. Он предполагает осуществление именно такой слежки, которую ведут Соединенные Штаты и которую вы порицали.
В. П.: Нет, я вам сейчас расскажу об этом. Здесь секрета нет никакого.
О. С.: В прошлый раз мы говорили о слежке, массовой слежке, и у меня сложилось впечатление, что вы порицаете американский подход. Он неэффективен в борьбе против терроризма, в нашем фильме «Сноуден» подчеркивается, что с террористами лучше всего бороться путем выборочного определения объектов наблюдения. После нашего разговора в России был принят и подписан вами новый закон. Он меня удивил. И Сноуден высказался о нем отрицательно. Что вы думаете об этом?
В. П.: Что касается нашего закона — он не разрешает слежку по всему миру за всеми и сбор персональной информации. Этот закон совсем о другом. Вот вы говорили о господине Сноудене — он как раз вскрыл слежку АНБ и ЦРУ за гражданами практически всего мира, в том числе за лидерами иностранных государств, даже союзников. Закон, который приняли мы, говорит о необходимости более долгого сохранения информации компаниями, которые занимаются интернетом, связью и так далее. При этом личная информация может быть получена спецслужбой или правоохранительными органами только по решению суда. То есть только тогда, когда есть веские основания, и суд может решить, давать ли информацию персонального характера спецслужбам или правоохранительным органам. Спецслужба автоматически не может забирать эту информацию у соответствующих частных компаний. Такой закон есть и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Австралии, и во многих других странах. Это я считаю обоснованным и необходимым в борьбе с терроризмом. Потому что если данные просто уничтожаются, то исчезают любые возможности вести работу по криминальным элементам.
О. С.: Но почему? Почему вы делаете это? Я не видел какой-то особой террористической угрозы в России. Это похоже на сети для всех граждан России.
В. П.: Я еще раз повторяю. Правоохранительные органы и спецслужбы могут получить любую информацию только по решению суда. Этот закон обязывает соответствующие компании дольше сохранять и не уничтожать эту информацию. Спецслужбы не имеют возможности автоматически получать эту информацию. И соответствующие компании не должны выдавать ее спецслужбам и правоохранительным органам. Но почему это важно? Мы с вами уже говорили про Сирию. Там сейчас, к сожалению для нас, воюют на стороне террористов, на стороне ДАИШ и других террористических организаций 4500 граждан России и еще 5000 как минимум граждан среднеазиатских государств — бывших республик Советского Союза. Они имеют связи в России. Они готовят соответствующие акции[174]. В прошлом году наши специальные службы предотвратили 45 преступлений террористического характера. Если у нас, слава богу, не происходит серьезных террористических проявлений, то не потому, что против нас террористы не работают, а потому, что нашим спецслужбам пока удается активно им противодействовать. Но Россия неоднократно становилась объектом террористических атак. Это всем хорошо известно. Мы несли очень тяжелые потери и должны защитить свое население, своих граждан.
О. С.: Это имеет отношение к тому, как работает Google, или к паранойе в отношении Google, скажем, к вездесущности этой компании в Европе?
В. П.: Я не знаю ничего относительно паранойи, я знаю, что террористы используют эти каналы связи, в том числе и закрытые.
О. С.: Я слышал, что это очень финансово обременительно для компаний, которые должны хранить информацию.
В. П.: Это преувеличение. Там счет идет на какие-то триллионы рублей. На самом деле эксперты говорят о том, что если правительство продумает все необходимые действия, то эти затраты могут сокращены до 100 млрд рублей.
О. С.: Ну и ну!
В. П.: Я одновременно с подписанием этого закона сформулировал поручение правительству, чтобы оно продумало систему мер, направленных на снижение финансовых затрат компаний.
О. С.: Да, это было бы хорошо.
О международных отношениях
О. С.: У США и Китая есть серьезные споры в районе Южно-Китайского моря, проблемы, касающиеся морского права. Это должно затрагивать и Россию. Обсуждали ли вы этот вопрос с китайским премьером?
В. П.: Нет, только упоминали в самом общем виде. Наша позиция по этому вопросу известна. Она заключается в том, что все региональные проблемы должны решаться в ходе консультаций между странами региона. Вмешательство извне всегда контрпродуктивно. Насколько мне известно, Китайская Народная Республика ведет такой диалог со странами региона.
О. С.: Только страны региона считают себя маленькими и хотят спрятаться под американским ядерным зонтиком.
В. П.: Ну не знаю. Филиппины, например, так уже не считают.
О. С.: Да. У вас другая точка зрения.
В. П.: Хотя спор дошел до Международного арбитражного суда, он начался именно с Филиппин.
О. С.: Хорошо. Так решение найдено?
В. П.: Думаю, нет. Сейчас скажу почему. Потому что для признания такого решения нужно несколько условий: во-первых, все стороны должны обратиться в этот суд, а Китай не обращался, а во-вторых, суд должен заслушать все спорящие стороны. Но Китай никто туда не вызывал и никто не выслушивал. Поэтому признать это решение состоятельным, мне кажется, невозможно. Повторяю, руководство сегодняшних Филиппин не настаивает на этой позиции. Насколько мы себе представляем, сегодня Филиппины выступают за диалог с Китаем по этому вопросу. И мне кажется, это самый лучший путь.
О. С.: Япония и Южная Корея — две гигантские страны, очень западные, очень капиталистические в определенном смысле… В Японии больше всего американских баз в мире, и в Южной Корее их тоже немало. Из-за этих военных баз проблема становится американской.
В. П.: Если они так считают… Но повторяю еще раз, самое лучшее — это не раздувать сложности и противоречия и не использовать их для закрепления своих позиций в регионе, а способствовать нормальному позитивному диалогу для поиска решения.
О. С.: В России, да и в любой другой стране, есть реакционеры и бескомпромиссные — и в Америке, и в России, и во всех странах мира. Ощущаете ли вы в России давление со стороны националистов и «ястребов», желание сделать позицию страны более жесткой во всех этих вопросах?
В. П.: Сказать, что я испытываю какое-то давление, было бы преувеличением. Но у нас есть люди разных взглядов, достаточно влиятельные люди, если вы имеете в виду их влияние на общественное мнение. Я, конечно, должен учитывать их позицию, так же как и позицию людей, которые настроены более либерально. Это моя работа — согласовывать позиции, находить приемлемые решения.
О. С.: Что здесь?
В. П.: Это один из кабинетов, где мы с коллегами работаем в режиме видеоконференции, проводим совещания с различными регионами страны, с различными ведомствами, министерствами. Здесь можно проводить совещания, не вытаскивая людей со своих рабочих мест, не отрывая их от дела, чтобы сэкономить время.
О. С.: У вас десять или одиннадцать часовых поясов?
В. П.: Одиннадцать.
О. С.: Можем мы поговорить? Я, пожалуй, сяду на этой стороне, здесь я выгляжу лучше. Мне нравится эта карта. Так это ситуационный центр?
В. П.: Да, так и есть.
О. С.: Здесь находится командование и системы управления?
В. П.: Нет. Командование у нас находится в другом месте, если вы имеете в виду исполнение моих функций как главнокомандующего. Можно, конечно, и отсюда, здесь имеются все средства связи, но есть специальные помещения в министерстве обороны и других местах. Вот, кстати говоря, часовые пояса, там, наверху. Самая западная точка — Калининград, слева. Самая восточная — Анадырь. Это Чукотка. Все называют Японию Страной восходящего солнца. Но восточнее Японии — Новая Зеландия, а еще восточнее — наша Чукотка. Это такой регион России. Между Чукоткой и Аляской — Берингов пролив, всего 60 миль. Так что это самая восточная часть Евразии. Чукотка — Страна восходящего солнца.
О. С.: Окей, если взять обычные вооружения, то, как вы говорили, американский бюджет составляет $600 млрд, а ваш, по официальным данным, — $66 млрд. Это примерно одна десятая часть американских расходов. У китайцев они составляют $215 млрд, у Саудовской Аравии — $87 млрд. Так что вы оказываетесь на четвертом месте, правильно?
В. П.: Ну да, примерно так.
О. С.: Саудовская Аравия тратит на оборону больше денег, чем вы.
В. П.: Ну да, значит, так получается.
О. С.: Как вам это удается? Я имею в виду, содержать большую армию, разведывательную службу. В чем секрет? У вас нет лобби, которое обходится в кучу денег? У вас нет подкупа, коррупции в этой сфере?
В. П.: Нет, есть все, конечно, как в любой другой стране. Но есть и другое. Есть понимание того, что первичным в государстве является эффективно функционирующая экономика. Поэтому нам нужно сопоставлять свои возможности с потребностями в сфере обороны и безопасности. У нас есть определенные традиции, которые были заложены нашими предшественниками. Один из наших выдающихся полководцев, Суворов, говорил так: «Нужно воевать не числом, а умением». Поэтому армия должна быть компактной, но современной и эффективной. Мы и так тратим достаточно много, если считать процентную долю в нашем ВВП. Эти расходы достигли в прошлом году 3 % с лишним. Это для нас и так много. В этом году основная статья экономии бюджета как раз сокращение оборонных расходов. В ближайшие три года они постепенно вернутся к 2,7–2,8 % ВВП.
О. С.: США получают большие возможности в результате увеличения своих расходов — не прекращаются разговоры о противоракетных системах. Можно ли ожидать каких-либо прорывов в их технологии?
В. П.: Пока нет. Но это возможно. Это, конечно, необходимо учитывать, и мы работаем над обеспечением безопасности в среднесрочной и отдаленной перспективе.
О. С.: Но США не оставляют планов добиться преимущества в нанесении первого удара. Полагаю, они реально работают над этим. Расчет строится на получении преимущества в результате преодоления системы ПРО.
В. П.: Именно так. Я считаю, что выход из Договора по ПРО был ошибкой. Его цель — создать «зонтик» для себя, но это подстегивает гонку вооружений, очевидный факт. Возникают дополнительные взаимные подозрения. Например, развертывание этих систем в Румынии[175]. Это что такое? Там ставится наземная система, в которой могут использоваться крылатые ракеты средней дальности морского базирования. Они есть у Соединенных Штатов, поскольку не запрещены договором по РСМД. Их можно туда установить, мы даже не увидим этого, изменить компьютерную программу. На это нужно несколько часов. И всё. Кроме всего прочего, если эта система реально заработает, мы должны будем думать над тем, как преодолевать ее, как перемещать наши комплексы наземного базирования. Нам повезло, потому что мы все равно должны были бы менять имеющиеся у нас ракеты наземного базирования — подошло технологическое время их замены. Мы уже неоднократно продлевали срок их боевого использования, и нам все равно пришлось бы потратить деньги на их замену. Но теперь мы это будем делать, исходя из складывающейся ситуации, в том числе и с учетом строительства Соединенными Штатами системы противоракетной обороны.
О. С.: Есть ли еще какие-то изменения, которые просматриваются в совместных учениях США и других стран НАТО вблизи российских границ? Изменилась ли стратегия, например, в Польше?
В. П.: Да нет. Здесь скорее психологический эффект, чем военный. С военной точки зрения это нас никак не беспокоит. Но с точки зрения разрушения доверия и политического процесса, который должен быть направлен на совместную работу, это плохо и, безусловно, наносит ущерб.
О. С.: Любопытно.
О Сирии и обороне
О. С.: Давайте на минуту вернемся назад, к Сирии, где, похоже, наметилось затишье. Действия в Алеппо массово представляются в западных средствах массовой информации как варварские. Я видел репортаж по каналу RT, где была представлена другая точка зрения на произошедшее в западной части Алеппо, — там показывали то, о чем американские медиа умалчивают.
В. П.: Это часть информационного противостояния. Средства массовой информации, которые доводят одностороннюю позицию, в конечном итоге себя дискредитируют. Конечно, в ходе боевых действий всегда страдает гражданское население. Но всегда возникает вопрос: «Так что, когда террористы захватывают заложников, не надо бороться с ними? Надо предоставить им свободу действий?» Всегда возникает вопрос: «А кто источник этого зла — те, кто борется с террористами, или сами террористы?» Было очень много разговоров и информационного шума по поводу необходимости срочно оказать гуманитарную помощь Алеппо. А теперь, когда мы освободили Алеппо от террористических организаций, никто не говорит о гуманитарной помощи, хотя там созданы абсолютно безопасные условия для этого. Многие мои партнеры, коллеги говорили: «Да-да, мы готовы, мы сейчас начнем». Но никто ничего не делает! Нам все время предрекали конфликт с суннитским миром. Я считаю, что это чисто провокационный вброс. Потому что многие в арабских странах, а теперь и в Турции, понимают наши истинные намерения. Наша цель в поддержании — кто-то может не согласиться, но это наша открытая позиция — легитимной власти, предотвращении развала государственности Сирии, потому что иначе будет хуже, чем в Ливии или Сомали. Вторая наша задача — борьба с терроризмом. Она не менее важна для нас. Я уже сказал, по нашим данным, там 4500 выходцев из Российской Федерации и 5000 (только примерно!) из республик Средней Азии, из республик бывшего Советского Союза. Наша задача — не пустить их назад. Тем не менее мы с уважением и серьезно отнеслись к озабоченности некоторых наших партнеров из арабских стран и из Турции. К чему это привело? Во-первых, заключительная стадия борьбы за Алеппо закончилась не боевыми действиями, а разведением сил. Мы способствовали выводу части вооруженной оппозиции из Алеппо. Мы это реально делали! Все притворились, как будто этого не замечают. Во-вторых, когда мне стали говорить, что после освобождения Алеппо там возможны этнические или религиозные чистки, знаете, какое решение я принял? Я направил в Алеппо батальон российской военной полиции, укомплектованной выходцами в основном из Чечни и некоторых других республик Кавказа[176]. А они, кстати, все сунниты.
О. С.: (Смеется.) Понятно.
В. П.: И местное население приняло их очень тепло. На них смотрят как на реальных защитников. Естественно, мы сделали это с одобрения и при поддержке президента Асада, который сказал, что заинтересован в налаживании диалога между различными конфессиями. Знаете, к чему это привело? Сейчас я скажу вам то, чего никто пока не знает. Когда выйдет ваш фильм, наверное, все будут знать. Представители вооруженной оппозиции в одном из пригородов Алеппо обратились к нам с просьбой увеличить количество наших военных полицейских в их районе, и неделю назад я принял решение направить туда еще один батальон. Но и это не все. Вместе с нашими военными полицейскими там находится муфтий Чечни, тоже суннит. Он общается и с нашими военнослужащими, и с местным населением. Мы заинтересованы не в раздувании конфликта, а, наоборот, в налаживании диалога для сохранения территориальной целостности страны, что очень сложно. Меня очень беспокоит то обстоятельство, что мы наблюдаем размежевание разных конфессий, когда представители одной конфессии переезжают на одну территорию, а представители другой — на другую. Это очень опасно. Это может привести к территориальному расколу. Должен сказать, что все это нам удается только при прямой поддержке руководства Турции и Ирана. Нам непросто добиваться консенсуса, но прямой контакт и с одними, и с другими партнерами дает нам такой шанс. В целом мы добиваемся успеха. Ваши слова о том, что там сейчас меньше стреляют, это правда, так и есть. Там действительно фактически прекращены боевые действия между вооруженной оппозицией и правительственными войсками. Однако продолжаются боевые действия против ДАИШ.
О. С.: Могли бы вы коротко охарактеризовать результат российского военного вмешательства?
В. П.: Легко. Первое: мы стабилизировали легитимную власть. Второе: мы добились примирения и посадили за один стол представителей вооруженной оппозиции и правительства. Нам все-таки удалось наладить диалог в трехстороннем формате, в который включены и Турция, и Иран. Нам очень нужна поддержка Соединенных Штатов, Саудовской Аравии, Иордании, Египта. Мы будем действовать очень аккуратно, чтобы каждый последующий шаг закреплял достигнутые результаты, а не разрушал их.
О. С.: Еще раз о расстоянии между Дамаском и Москвой. Вы как-то сказали, что оно составляет…
В. П.: Ух, я не считал. Там где-то… 3000 км. Да, 2000 — до Сочи, оттуда 1000 — до Стамбула, наверное, 3500–4000 будет[177].
О. С.: Окей. И еще короткий вопрос. На основе ваших слов у меня сложилось впечатление, что, по мнению мистера Эрдогана, к недавней попытке его свержения причастно ЦРУ.
В. П.: Он сказал вам об этом?
О. С.: Нет. Он говорил вещи, которые подразумевали это.
В. П.: Я об этом ничего не знаю. Но логику его можно понять. Господин Гюлен, которого он подозревает в организации попытки переворота, более девяти лет живет в Пенсильвании[178], в Соединенных Штатах.
О. С.: Мистер Эрдоган никогда не говорил вам ничего подобного, даже по секрету?
В. П.: Нет, он говорил о том, что действительно подозревает Гюлена и его организацию в организации заговора. Он мне никогда ничего не говорил о роли Соединенных Штатов. Но ход его мыслей можно предугадать. Если действительно господин Гюлен принимал в этом участие, трудно представить, чтобы как минимум специальные службы Соединенных Штатов не знали об этом. Это первое. И второе: военно-воздушные силы, размещенные на базе Инджирлик, активно действовали в ходе попытки переворота. Это та база, где находятся основные подразделения Соединенных Штатов, расквартированные в Турции. Что нас немножко беспокоит, это наличие в Турции тактического ядерного оружия Соединенных Штатов. В ходе таких драматических событий всегда встает вопрос, что там и как с атомными боезарядами.
О. С.: Может, армия лояльна Эрдогану, но я не уверен. Слишком многие из них связаны с Соединенными Штатами.
В. П.: Вам виднее.
О. С.: Он арестовал много военных.
В. П.: Знаете, он был в шаге от того, чтобы его убили. Он уехал из гостиницы, где жил, там остались несколько его сотрудников охраны, а прибывший туда армейский спецназ вступил в столкновение с оставшимися сотрудниками, в результате чего они были убиты. Можно предположить, находись там Эрдоган, его постигла бы такая же участь. Это голые факты. Я из них не делаю никаких выводов. Но это имело место. Поэтому то, что он потом делал, я сейчас не хочу ни анализировать, ни оценок давать последующим действиям Эрдогана. Конечно, нам известна историческая роль армии в Турции как гаранта светского развития государства. Но, по нашему золотому правилу, мы никогда не вмешиваемся во внутренние процессы в той или иной стране. Страна и ее народ сами должны определить свою судьбу.
О. С.: Даже в выборы в США?
В. П.: Никогда! Только страна и ее народ должны определять свою судьбу.
О. С.: Я вам верю.
В. П.: Вы знаете, мы еще раньше в дискуссиях, шутливо и в серьезной форме, указывали на несовершенство американской конституции.
О. С.: Коллегия выборщиков.
В. П.: Да, совершенно верно. Это же не прямые выборы президента, через выборщиков. Нам все время говорили: «Это не ваше дело, мы сами разберемся». Поэтому мы не вмешиваемся в дела ни Соединенных Штатов, ни других стран. И в дела Турции мы тоже не вмешиваемся.
О. С.: Насколько близки вы были к войне? Соединенные Штаты заявили Сирии, что она переступила красную черту, в 2013 году, а генерал Шойгу, ваш министр обороны, заявил о готовности выпустить 624 крылатые ракеты в течение 24 часов. Наверное, суверенитету сирийского государства пришел бы конец еще в тот момент, когда Обама заявил о пересечении красной черты, но вы вмешались, остановили это и приняли участие в уничтожении химического оружия в Сирии. Насколько серьезна была ситуация? Опасались ли вы, что США нанесут удар по Дамаску?
В. П.: Ну это я не знаю, это надо спросить у администрации Обамы, насколько они близки были к принятию такого решения. Но все-таки было принято другое решение.
О. С.: Вы ведь участвовали в этом.
В. П.: Да, конечно, во время проведения «двадцатки» в Петербурге. Мы с президентом Обамой обсуждали эту тему и договорились попробовать предпринять шаги по ликвидации остатков химического оружия в Сирии. Как известно, у нас это получилось.
О. С.: Ваши слова звучат несерьезно. Ведь если Шойгу сказал «24 часа», значит это вас сильно беспокоило. Это ваш союзник.
В. П.: Все же это сослагательное наклонение. Во всяком случае, я и президент Обама договорились тогда о совместной работе. И она завершилась успехом.
О. С.: Ну хорошо. Но разве вас не обеспокоила перспектива исчезновения союзника и возможный захват Дамаска силами ИГИЛ? Разве вы не видели последствий этого?
В. П.: Конечно, нас это беспокоило. Поэтому мы и обсуждали вопрос решения проблемы другими способами. И нам это удалось!
О. С.: Вы говорите об этом очень спокойно, но, надо думать, в тот момент ситуация была намного напряженней.
В. П.: Это было тогда, а сейчас у нас там расположена очень хорошо организованная и эшелонированная система противовоздушной обороны.
О. С.: Вот что!
В. П.: Это С-400, которая работает на дальности 300 с лишним километров, С-300. Есть система «Бук», которая работает на удалении 60 км. И есть системы, которые работают более эффективно на более близком расстоянии.
О. С.: То есть вы могли не допустить этого?
В. П.: И еще береговые комплексы с самыми современными ракетными комплексами с дальностью поражения цели до 300 км.
О. С.: Так вы сказали Обаме, что русские системы будут сбивать американские ракеты и это приведет к международному кризису. Пентагон, наверное, взбесился, да? Знаете, это балансирование на грани войны.
В. П.: Но тогда этих ракет не было в Сирии.
О. С.: А я думал, что они у вас были.
В. П.: Нет, тогда их не было. Мы тогда вообще в Сирии ничего активно не предпринимали.
О. С.: У вас с ними был долгосрочный союз с начала 1970-х годов?
В. П.: Да. Но мы там никакого участия не принимали. Мы просто оказывали военно-техническую помощь, финансовую помощь, не больше.
О. С.: Другими словами, если бы режим Асада, скажем, ослаб, стала бы Россия помогать ему в борьбе с продвижением ИГИЛ в направлении Дамаска?
В. П.: Сослагательные наклонения невозможны. Все зависит от тысячи обстоятельств.
О. С.: Давайте поговорим о другой военной ситуации, раз уж мы в ситуационном центре. О недавней ситуации в Крыму. Во время подготовки референдума американский эскадренный миноносец «Дональд Кук» с ракетами «Томагавк» на борту взял курс на Черное море. Поправьте меня, если это не так, но я видел хронику… Сначала НАТО объявило о проведении учений в Черном море, и командующий российским военным флотом говорил в этом видеосюжете о том, как близко Россия была к применению береговой противокорабельной системы. «Дональд Кук», по всей видимости, направлялся прямо в Черное море, но развернулся и не выполнил свою задачу[179]. Все очень походило на Карибский ракетный кризис 1962 года, когда корабль подошел к демаркационной линии, а потом развернулся под угрозой удара со стороны ВМС США. Где вы находились в тот момент, когда происходили эти маневры миноносца «Дональд Кук», и заставили ли они вас поволноваться?
В. П.: Я прошу терпения, буквально две минуты. Украинский кризис понятно как развивался. Это трудно себе представить, но проблема, оказывается, заключалась в том, будет Украина подписывать экономическое соглашение с Евросоюзом об ассоциации или нет. Действующий на тот момент президент Янукович сказал: «Да, будет, но нужно время, чтобы уточнить некоторые детали». Начались беспорядки, поддержанные, кстати, Соединенными Штатами и некоторыми европейскими странами. Потом в Киев приехали три министра иностранных дел из европейских стран, из Франции, Германии и Польши, и поставили свои подписи как гаранты договоренностей между президентом Януковичем и оппозицией о начале политического процесса урегулирования. Все с этим согласились, и президент Янукович согласился, в том числе с досрочными выборами. В это время по инициативе американской стороны мы вступили в контакт с ней, и нам было сказано: «Мы вас очень просим не допустить применения Януковичем вооруженных сил, а мы обещаем сделать все для того, чтобы оппозиция освободила площади и административные здания». Мы сказали: «Хорошее предложение! Будем работать». Как вы знаете, президент Янукович не применил вооруженных сил. Но на следующий день после наших договоренностей с американской администрацией — на следующий день! — произошел государственный переворот. Такое поведение даже для физических лиц, мне кажется, недопустимо. Хотя бы после этого сказали: «Вы знаете, ситуация вышла из-под контроля. Мы сделаем все, чтобы вернуть ситуацию в нормальное конституционное русло». Но они просто начали врать, что Янукович убежал, хотя он никуда не убегал, и поддерживать тех, кто совершил переворот. Разве можно доверять таким партнерам?
О. С.: Это когда во время разговора с американским послом Виктория Нуланд, помощник госсекретаря, сказала «к черту ЕС»?[180]
В. П.: Не важно. Это было 21 февраля. А на следующий день, в ночь, произошел переворот. После того как Крым стал полноценной частью Российской Федерации, наше отношение к этой территории кардинальным образом изменилось. Если возникает угроза нашей территории, а Крым — наша территория, мы, как любое государство, будем защищать ее всеми доступными нам средствами. Но я все-таки не сравнивал бы это с Карибским кризисом, потому что там мир стоял на пороге ядерной катастрофы, а здесь мы, слава богу, до такого ситуацию не довели, хотя и поставили в Крым наши новейшие комплексы береговой обороны.
О. С.: Но «Бастион» — большая ракета, на борту «Дональд Кук» находились ракеты «Томагавк».
В. П.: От таких ракетных систем судно типа «Дональд Кук» беззащитно.
О. С.: Так значит, поэтому оно повернуло назад?
В. П.: Я думаю, что у него просто умный капитан. И ответственный человек. Это совсем не говорит о какой-то его слабости.
О. С.: Нет-нет.
В. П.: Он просто понимал, с чем имеет дело, и не стал провоцировать и доводить ситуацию до столкновения.
О. С.: А у командира вашей береговой системы было разрешение открывать огонь?
В. П.: У нас всегда есть разрешение на использование имеющихся средств защиты и обороны Российской Федерации.
О. С.: Значит, это потенциально крупный инцидент.
В. П.: В общем, ничего хорошего в этом нет.
О. С.: Вам сообщили о происходящем?
В. П.: Да, конечно, сообщили. Где место базирования этого корабля?[181]
О. С.: В Средиземноморье, я полагаю.
В. П.: Ну да, но наверняка порт приписки у него в Соединенных Штатах. Это за тысячи километров от его родной территории. Даже если на просторах Средиземного моря, где-нибудь в Испании, это тоже за сотни и тысячи километров от Черного моря. Мы намерены защищать свою территорию.
О. С.: Я понимаю.
В. П.: А что «Дональд Кук» делает возле нашей территории? Кто кого провоцирует?
О. С.: Я понимаю, но были ли вы на связи в тот момент? Как быстро поступала к вам информация?
В. П.: В режиме реального времени примерно. Командир корабля наверняка увидел облучение со стороны ракетного комплекса. На приборах видно, что за кораблем следят. Повторяю, я не знаю этого человека, но для меня совершенно очевидно — он выдержанный, ответственный и достаточно мужественный офицер. Он принял правильное решение, не стал обострять ситуацию. Это совсем не значит, что он подставил себя под ракетную атаку, — просто увидел, что берег защищен.
О. С.: Ему было послано предупреждение?
В. П.: Капитан сразу видит, что он находится под прицелом. Это видно на приборах.
О. С.: На это требуется пара минут, 30 минут, 50 минут?
В. П.: Не знаю, специалисты в курсе. Счет идет на секунды.
О. С.: Это происходит постоянно? Слишком уж спокойно вы говорите об этом.
В. П.: Бывает иногда. Именно поэтому наши американские коллеги предложили в Сирии сразу построить систему оповещения о работе авиации в воздухе, чтобы избежать инцидентов. Потому что в принципе облучение самолета системой наведения — это уже инцидент.
О. С.: Да, я бы сказал.
В. П.: Это уже серьезное событие.
О. С.: Так значит, были и другие инциденты, о которых мы не знаем?
В. П.: Самолеты НАТО летают над Балтийским морем без транспондеров, без опознавательных знаков. И наши начали летать без транспондеров. Как только это произошло, поднялся такой шум! Но когда я публично сказал, что частота наших полетов в разы меньше частоты полетов авиации натовских стран, шум сразу стих. Мы летаем в десять раз меньше. Президент Финляндии предложил проработать решение вопроса, чтобы все как минимум летали с опознавательными знаками. Мы сразу согласились с этим, но наши партнеры в НАТО отказались. Понимаете, всегда нужен диалог, а не провокации.
О. С.: Понимаю, это очень страшно. В тот момент вы сделали решительное заявление, адресованное НАТО, я думаю. Вы сказали: «Это наша историческая территория. Это русские люди, и они сейчас в опасности. Мы не можем бросить их. Это не мы организовали переворот. Он — дело рук националистов и крайне правых. Вы поддержали их, но вы живете за 5000 километров, а мы живем здесь, и это наша земля. За что вы хотите сражаться здесь? Вы не знаете, ведь так? А мы знаем, и мы готовы к этому».
В. П.: Ну что-то вроде этого.
О. С.: Вы признаете, что вас подвели к черте?
В. П.: Действительно, нас к какой-то черте подогнали. Мы должны были реагировать.
О. С.: Наконец вы признаете это.
В. П.: Мы были готовы к позитивному диалогу. Мы сделали все, чтобы выйти политическим образом достойно из этой ситуации. Нет, надо было поддержать неконституционный захват власти. Зачем? Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, зачем это сделали. И, кстати, это первый шаг к дальнейшей дестабилизации, она все еще продолжается. Силой захватили власть, а теперь силой пытаются заставить несогласных принять это, в том числе на юго-востоке Украины, вместо того чтобы вести политический диалог, который был вполне возможен.
О. С.: Вам нужно рассказывать о своей точке зрения, и не только на канале RT, надо распространять информационные релизы, фотографии, видеосюжеты. Вы должны рассказывать свою историю и системно представлять сведения.
В. П.: Это невозможно. Эта точка зрения игнорируется мировыми СМИ. А если она игнорируется, не подается наравне с другими, то ее почти никто не слышит. Создается образ злобной России, которая ведет себя агрессивно.
О. С.: Я бы не отказывался от попыток на вашем месте. Надо сопротивляться. Вы делаете, конечно, немало, но здесь чем больше делается, тем лучше.
В. П.: Я буду иметь в виду ваши замечания и критику. Считаю ее справедливой.
О. С.: (Подтрунивает.) Думаю, это Дмитрий (пресс-секретарь Путина) не ловит мышей.
В. П.: Это не его задача.
О. С.: Я знаю.
В. П.: Его задача — обеспечивать текущую деятельность президента. Это моя задача, но я с ней плохо справляюсь.
О. С.: Он делает очень много, но нужно и отвлекаться иногда. Ему бы взять отпуск, поехать в Палм-Бич, расслабиться, поиграть в гольф.
В. П.: Я понимаю, на что вы намекаете. Я ему завидую.
О суверенитете
О. С.: Вам в наследство досталось государство, которое находилось в кризисе в конце прошлого столетия. Вы попали на это место по стечению обстоятельств и увидели бедственное положение народа. Центральная власть отсутствовала, и вам, на мой взгляд, нужно было преобразовать Россию так, чтобы она снова не скатилась в кризис. Идея перестройки мистера Горбачева не реализовалась. Запад в определенном смысле поддерживал хаос — состояние, в которое, по вашим словам, Россия никогда не должна приходить. Затем вы заявили, что ключом ко всему является суверенитет. По-моему, вы сказали, что государство, если оно хочет существовать и иметь суверенитет, должно, среди прочего, выплачивать пенсии престарелым, так?
В. П.: Да, конечно. Государство вообще, а в современном мире тем более, может обеспечить свой суверенитет, прежде всего, просто обеспечивая развитие своей экономики. В этом смысле, несмотря на такую добрую оценку с вашей стороны моей работы, и я, и мои коллеги могли бы делать больше. Хотя это было бы очень сложно, потому что мы всегда выбирали между плохим решением и еще худшим. Но это всегда так и везде. Всегда приходится делать выбор. Сторонники либеральных экономических взглядов говорят, что нужно было жестче действовать. Я считал, что жесткость должна быть сопоставима с уровнем жизни людей. Нужно было все-таки постепенно повышать его. У нас на тот момент, в 2000 году, больше 40 % граждан жили за чертой бедности. Полностью развалилась система социального обеспечения. Я уже не говорю про армию — она почти прекратила существование. Сепаратизм был очень силен. Даже не хочу все это повторять. Фактически Конституция России на всей территории не действовала. А на Кавказе шла гражданская война, которая подпитывалась радикальными элементами из-за границы и в конце концов выродилась в прямой терроризм. Ситуация была сложная, но у русского народа и вообще у народов России есть очень важное качество: любовь к своей стране, чувство сопереживания и готовность жертвовать ради интересов страны. Благодаря этому нам удалось пройти очень сложный период, но мы не можем эксплуатировать это качество постоянно. Все-таки нужно делать так, чтобы люди жили лучше и лучше. А либерально настроенные экономисты говорят: «Надо было больше экономить — не наращивать заработную плату, не наращивать пенсии». Знаете, у нас люди до сих пор скромно живут, поэтому мне хотелось бы, чтобы рядовые семьи почувствовали подъем страны. Но тем не менее мы стараемся проводить сдержанную экономическую политику.
О. С.: Вернемся к суверенитету.
В. П.: Мы стараемся сократить нефтегазовые расходы и тратить только то, что зарабатываем в других секторах. Для нашей экономики это сложная задача. Но все-таки мы в несколько раз увеличили реальные доходы населения. В прошлом году в связи с большой инфляцией они немного уменьшились, но в конце того же года начали опять немного подрастать. У нас в прошлом году была самая низкая за всю новейшую историю России инфляция — 5,4 %, хотя мы планировали 6,2 %. Мы будем и дальше ее таргетировать и доведем до 4 %. У нас относительно низкая безработица, где-то 5,4 %. Несмотря на все рестрикции политического характера, мы сохранили резервы, стабилизировали экономику. Уверен, что в этом году у нас будет рост — скромный, но будет[182]. Центральный банк проводит очень грамотную денежно-кредитную политику.
О. С.: Вы должны поблагодарить Обаму — санкции пошли вам на пользу.
В. П.: Наши сельхозпроизводители должны поблагодарить американскую администрацию. У нас агропромышленный комплекс из-за ответных мер в отношении тех, кто ввел санкции против нас, главным образом из-за закрытия рынков сельхозпродукции, ежегодно наращивает объем производства на 3 % с лишним. В прошлом году мы получили рекордный урожай пшеницы и вообще зерновых. Мне приятно сказать вам, как человеку, который с душой относится к России, что Россия заняла первое место в мире по экспорту пшеницы. Мы всегда только покупали пшеницу.
О. С.: Я люблю хлеб, и больше всего черный.
В. П.: Мы всегда только покупали. В советские времена всегда покупали.
О. С.: Да, в Канаде.
В. П.: Сейчас мы производим меньше в объеме, чем, допустим, США, Китай, но в этих странах потребление больше. На душу населения у нас очень хорошие показатели. Это позволило нам стать номером один по экспорту.
О. С.: Я верю вам. Суверенитет, впрочем, это не только экономика. Я хочу рассказать вам маленькую историю. Прошлым вечером показывали телесериал, по-моему, по Первому каналу. Фильм шел в прайм-тайм, в 20:00, он был о немцах и русских. Сюжет оказался очень интересным, но фильм был на русском, я мало что понял, но у меня сложилось определенное впечатление. В этой истории русские действовали очень отважно, были хорошими бойцами и легко обманывали нацистов. Постановка была отличной, актеры играли просто потрясающе. Фильм казался мрачноватым, но реалистичным. Я хорошо помню, когда мне доводилось приезжать сюда в брежневскую эру, по телевизору показывали старые черно-белые советские фильмы, где советские солдаты побеждают нацистов. И у меня возникла параллель. С тех пор прошло 34 года, русские люди храбры, это их качество демонстрируется снова и снова, и они помнят о нем. Показывая старые фильмы, поддерживая в памяти традицию и историю, вы делаете большую работу по сохранению суверенитета.
В. П.: Да, это очень важно, но не менее важно, чтобы жесткие рамки традиций не мешали впитывать все новое и двигаться вперед.
О. С.: Вроде кибернетической войны! Я не буду больше доставать вас. У меня и так достаточно материалов. Больше никаких вопросов! Обещаю. Рукопожатие через границы.
В. П.: (Теплое рукопожатие.) Если вас там поколотят за этот фильм, приезжайте — мы вас вылечим.
О. С.: Там видно будет. Я горжусь этим фильмом. Вы получили возможность изложить свою точку зрения, и это все, что я могу сделать.
В. П.: Я не знаю, будет ли это кому-то интересно, но пускай люди посмотрят.
О. С.: Всякое может быть. До свидания, мистер Путин.