Визит 3 — первый день, 9 мая 2016 года
О. С.: Прежде всего я хочу сказать, что очень рад возможности присутствовать на параде. Это было чудесное зрелище.
В. П.: Вы видели парад впервые?
О. С.: Да. Жаль, что мне не удалось приехать в прошлом году. Эта строевая подготовка, точность, гордость — очень впечатляет.
В. П.: Они готовились шесть недель.
О. С.: Мне также понравились женские подразделения.
В. П.: Женский батальон впервые участвовал в параде.
О. С.: Отсутствие американского посла на параде — это позор. Я хотел бы спросить вас, как это было в прошлом году, когда вы праздновали 70-летнюю годовщину Победы, чувствовали ли вы, что Россия в безопасности? Что-то изменилось с прошлого года?
В. П.: Вы имеете в виду внутреннюю или внешнюю безопасность страны?
О. С.: И то и другое.
О безопасности России
В. П.: Я считаю, что Россия надежно защищена. Мы укрепляем нашу безопасность по периметру границ, улучшаем качество вооружений, структуру вооруженных сил. Мы осуществляем программу перевооружения нашей армии и флота, с тем чтобы в ближайшие несколько лет в структуре вооруженных сил 70 % техники отвечало самым современным образцам. При этом чтобы большая часть военного бюджета шла именно на новое вооружение, на обучение, а не на простое содержание. Поэтому мы меняем эту структуру, повышаем число контрактников, то есть профессиональных военных. На новых видах техники эффективно выполнять боевые задачи могут только люди, которые занимаются этим профессионально и имеют хороший уровень образования.
О. С.: Похоже, вы следуете примеру Пентагона в использовании контрактников.
В. П.: В принципе да, но не совсем. Мы все-таки сохраняем и будем еще долго сохранять значительное количество военнослужащих по призыву.
О. С.: В России военная служба является обязательной, так?
В. П.: Да.
О. С.: Это важно для идеи этого дня, 9 мая.
В. П.: Да, совершенно верно. Это всегда в нашей стране воспринималось как почетная обязанность и право. По мере роста авторитета вооруженных сил желающих служить, желающих поступить в военные учебные заведения становится все больше и больше.
О. С.: Каково состояние ваших вооруженных сил на тихоокеанском побережье?
В. П.: Мы в значительной степени сократили там наши вооруженные силы.
О. С.: Сократили? Почему?
В. П.: Мы вообще сократили количество военнослужащих и должны выйти на общее количество 1 000 000 человек. Сейчас у нас где-то 1 200 000. В значительной степени, повторюсь, сократили на восточном направлении. Учитывая размер территории Российской Федерации, напомню, что наша страна до сих пор является самой большой страной по территории в мире, мы должны иметь вооруженные силы, позволяющие обеспечить безопасность в любой точке нашей огромной страны. Мы намерены действовать не количеством вооруженных сил, а их качеством и мобильностью. Поэтому мы будем расширять аэродромную сеть, повышать мобильность, расширять возможность переброски войск с одного театра военных действий на другой. Будем развивать авиацию, транспортную авиацию, что мы сегодня делаем активно, и флот.
О. С.: Что НАТО и США думают об этих нынешних учениях?
В. П.: Это нужно спросить у них, что они думают. Но я могу сказать, что мы думаем о том, что они делают. Они провели более 70 учений различного масштаба в непосредственной близости от наших границ в прошлом году. И это, конечно, привлекает наше внимание, заставляет как-то на это реагировать. В конце прошлого года мы приняли новую редакцию Стратегии национальной безопасности. Там нет никаких революционных вещей, но это документ, который должен нам помочь выстроить отношения в сфере безопасности с окружающим миром в сегодняшней обстановке. Основная наша цель — не пугать кого-то, не конфликтовать с кем-то, а, обеспечивая свою собственную безопасность, создать условия для сотрудничества по вопросам безопасности в мире на тех направлениях, которые мы считаем особенно опасными для нас и наших соседей.
Вы спросили про НАТО. К сожалению, НАТО, не по нашей инициативе, еще в 2014 году прекратило с нами контакты в рамках Совета Россия — НАТО[135]. Мы часто слышали за месяц до этого, что Россия не хочет этих контактов. Это неправда! Не мы прерывали контакты, мы всегда были готовы к диалогу. Совсем недавно по инициативе НАТО состоялись первые контакты, по-моему, на уровне послов. Мне кажется, что нам нужно продолжать это направление нашего взаимодействия, искать точки соприкосновения, хотя они и так лежат на поверхности. Много общих угроз, над которыми мы должны вместеработать.
О. С.: Мне говорили, что два дня назад были какие-то американские учения в Грузии — США обучали какие-то войска. Это были войска НАТО?
В. П.: Это возможно. У наших границ то тут, то там мы видим активизацию военной активности в последнее время. Я уже публично говорил на этот счет, и своим партнерам говорил прямо, и вам могу сказать, как я отношусь к Организации Североатлантического блока. Я считаю, что НАТО — это атавизм, атавизм холодной войны. НАТО было создано, когда шла конфронтация между двумя блоками — между Западным блоком и Восточным блоком. Между двумя так называемыми лагерями. Теперь нет Варшавского договора, нет никакого Восточного блока[136], даже нет Советского Союза. Возникает вопрос — а НАТО зачем? Создается впечатление, что для оправдания самого факта своего существования НАТО нужен внешний враг. Поиск этого врага ведется постоянно, или осуществляются провокационные действия для того, чтобы назвать кого-то врагом. Я помню одну из наших последних встреч с Клинтоном, когда он еще был президентом. Он приезжал в Москву. Я в ходе дискуссии сказал, что не исключаю возможность рассмотреть вступление России в НАТО. Клинтон вдруг ответил: «Ну, что ж! Я не против». А вся американская делегация очень занервничала. Почему? А потому, что нужен внешний враг. Если Россия присоединится, то где внешний враг? НАТО тогда развалится само по себе.
О. С.: Вы подали заявку на вступление?
В. П.: Вы понимаете, почему занервничали наши партнеры? Да потому, что, если Россия присоединится, у нее всегда будет свой голос. Мы не позволим нами манипулировать. Непонятно, зачем вообще эта организация нужна, против кого?
О. С.: А можно было вступить в НАТО и сохранить независимость вооруженных сил?
В. П.: Конечно! Что, разве все войска стран НАТО полностью интегрированы в НАТО? Конечно нет.
О. С.: Объявление о подаче заявки на вступление в НАТО было бы для России отличным пропагандистским ходом.
В. П.: Наши американские друзья даже мысли об этом не допускают. На мой взгляд, в современном мире нужно идти по другому пути. Нужно избавиться от блокового мышления — не нужно создавать новых блоков: западного, восточного, НАТО, Варшавский договор, нужно создавать международную безопасность на внеблоковой основе.
О. С.: Скажите — я имею в виду все эти инциденты вроде грузинского, где американские советники обучают военные формирования, — вы знаете о них?
В. П.: Это же делается в открытую, конечно, мы знаем об этом. Демонстрация поддержки в данном случае определенной страной нашего соседа. Для того чтобы создать условия безопасности, таких действий не нужно. Нужно другое. Нужно не военные учения проводить, а создавать обстановку доверия. В свое время господин Саакашвили, который позорно отказался от собственного гражданства, от своей страны (сейчас он является губернатором Одессы[137], что, на мой взгляд, полная клоунада), пошел на авантюру и осуществил нападение на Южную Осетию. Надо было удержать его от этого. Мы с ним много раз разговаривали, и в целом у нас были достаточно ровные отношения. Понимаю, что это трудно — восстановить отношения с такой страной, как Южная Осетия либо Абхазия. Но надо набраться терпения. Не допускайте только одного, самой большой ошибки, не доводите дело до вооруженного конфликта. Он все время говорил: «Нет-нет, ни в коем случае». И как раз это преступление совершил. Так вот надо было удержать его от этого шага. Мы и с американцами много на этот счет говорили. И ему еще раз об этом говорили: «Только не допустите военного конфликта». Мы были готовы делать все, чтобы ситуацию исправить, чтобы восстановить отношения между Южной Осетией и Абхазией с одной стороны и Грузией — с другой. Но удержать его от этого не удалось, и нам пришлось реагировать, поскольку первое, к чему привел конфликт, было убийство наших военных, входящих в миротворческий батальон[138]. И мы вынуждены были реагировать. Вот сейчас проводят учения в поддержку Грузии. Не надо провокаций допускать, тогда не надо будет учений проводить.
О. С.: Где наблюдается наибольшая активность? Где больше всего российских сил обороны / обеспечения безопасности — на севере или на юге?
В. П.: У нас достаточно равномерно распределено это все.
О. С.: За исключением российского Дальнего Востока.
В. П.: Да, на российском Дальнем Востоке немного меньше, но это не так уж и важно сегодня. В сегодняшних условиях не имеет большого значения, где что расположено, потому что современные виды вооружений не предполагают войны фронтов. Сегодняшние средства вооруженной борьбы такие, что не важно, где в мирных условиях находятся конкретные подразделения. Важно, какие средства поражения и защиты применяются, как военнослужащие ими пользуются, как они перемещаются. Мы сейчас собираемся проводить реформу расположения и расквартирования наших частей, создавать более благоприятные условия не только для военных, но и для членов их семей, чтобы они могли жить в цивилизованных условиях, получать образование, чтобы дети могли ходить в школу и т. д.
О Сирии и Украине
О. С.: Коротко вернемся к Сирии и Украине — я говорю о безопасности на границах России. На меня большое впечатление произвел концерт классической музыки в Пальмире[139]. Не могли бы вы коротко высказаться по Сирии, с точки зрения ее влияния на безопасность России, и по Украине?
В. П.: Что касается Украины, то вы, наверное, в курсе, что там происходит. Вялотекущий кризис продолжается. К сожалению, Минские соглашения[140] в той части, которая, на мой взгляд, является главной, а именно политическое урегулирование, полностью лежат на стороне киевских властей и не исполняются. Это изменения в конституцию, которые следовало внести в соответствии с Минскими соглашениями до конца 2015 года, но которые так и не были внесены. Нужно было принять закон об амнистии. Он принят, но не подписан президентом и не вступил в силу. Нужно было не только принять, но и ввести в действие закон об особом статусе территорий непризнанных республик. Почему это не делается? Ответ руководителей сегодняшней Украины таков: они говорят, что, поскольку на линии разграничения наблюдаются перестрелки и стычки, нет условий для принятия этих политических решений. На мой взгляд, это только отговорки. Ведь это же легко — самим пострелять, получить в ответ стрельбу и сказать, что условия не созданы. Так будет продолжаться вечно. Самое главное, сделать политические шаги в урегулировании. И вторая причина, почему это не делается. Они настаивают на том, чтобы закрыть границу между Россией и Украиной на участках непризнанных республик. В Минских соглашениях предусмотрено закрытие границ украинскими силами безопасности и пограничной службой, но после принятия ключевых политических решений. До тех пор, пока политические решения не приняты и люди не чувствуют себя в безопасности в этих непризнанных республиках, закрытие границ будет означать только одно — окружение для возможного последующего уничтожения этих людей. Мы об этом прямо говорили в ходе длительных ночных переговоров в Минске, перед тем как принять окончательную редакцию Минских соглашений. Все с этим согласились. Но наши киевские партнеры делают вид, что ничего не понимают. Сейчас мы договорились — мы поддерживаем предложение президента Порошенко о том, чтобы усилить на линии разграничения присутствие наблюдателей ОБСЕ. Это было его предложение, я его тоже поддерживаю. Более того, он предложил, чтобы наблюдатели ОБСЕ были с оружием. Мы и это поддерживаем. Проблема усугубляется тем, что сегодня резко ухудшилась внутриполитическая и экономическая ситуация на Украине. Многие наши партнеры, не буду говорить кто, отмечают: «Теперь президент Украины не в состоянии принять тех политических решений, о которых мы договаривались, в силу своего ослабленного внутриполитического положения». Я год назад предлагал всем дать ему возможность провести досрочные выборы, укрепить свою власть и принять те решения, о которых мы договорились в Минске. Но наши американские и европейские партнеры сказали: «Нет-нет, ни в коем случае, президент и премьер-министр (тогда господин Яценюк) должны работать вместе, объединить свои усилия». Это объединение закончилось развалом правительства и политическим кризисом[141]. Теперь наши партнеры, когда я напоминаю им об этом, разводят руками: «Ну да, так получилось. Мы абсолютно здесь ни при чем». А Россия при чем? К сожалению, наши партнеры в Европе и в Штатах не знают, что сказать, но придумывают все новые и новые обвинения в отношении России, поскольку попали в затруднительное положение. Не могут же они объявить публично, что сами наделали ошибок. А кто виноват? Россия виновата. У нас был поэт-баснописец Крылов. Он писал шутейные стихи — басни. Одно из стихотворений — это диалог между Волком и Ягненком. Ягненок в диалоге с Волком доказывал, что он ни в чем не виноват. И когда аргументы у Волка кончились, он подвел черту в этой дискуссии таким словами: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
(Смеются.)
О. С.: Если бы это произошло, какой бы был наихудший вариант? Я хочу сказать, сколько русскоязычных украинцев оказались бы под риском?
В. П.: Понимаете, в чем проблема, дело даже не в лидерах этих непризнанных республик. Все, кто там проживает, их сейчас около 3 млн, они почти все принимали участие в выборной кампании и голосовали. При отсутствии условий закона об амнистии их всех можно подвести под уголовную статью как сепаратистов.
О. С.: Три миллиона человек под огромным риском. Это ведь может обернуться еще одной Сербией, Боснией.
В. П.: Конечно! Это почти так и выглядит. Мы же знаем трагедию в Одессе, когда окружили беззащитных, безоружных людей и заживо сожгли более 40 человек. А тех, кто выбирался, добивали железными прутьями. Кто это устроил? Это люди крайних радикальных настроений. Так они войдут на эту территорию и будут действовать так же, как в Одессе. Больше того, когда я говорю некоторым своим западным партнерам о том, что там могут быть массовые нарушения прав человека, знаете, что они мне отвечают? «Надо обращаться в правозащитные организации за помощью». Можно посмотреть на то, что происходило в Доме профсоюзов в Одессе и спросить, кто куда обратился, кто и куда обратится в результате этой бойни, которую устроили националисты.
О. С.: Не могу представить, чтобы Россия осталась в стороне от того, что происходит.
В. П.: Это просто нереально. Реально то, что мы примем участие в выходе из этой ситуации. Мы не можем делать это только с нашей стороны. Ключевые решения должны все-таки приниматься киевскими властями.
Вы спросили про Сирию. Самое главное, что там можно сделать, несмотря на все наши военные успехи, — это добиться политического урегулирования, как и в случае с украинским кризисом. Мы выполнили значительную часть задачи — укрепили государственные структуры и нанесли значительный урон международному терроризму. Давайте не будем забывать, что в ИГИЛ представлены боевики из 80 стран. И ИГИЛ — это организация, которая претендует не только на Сирию или на Иран. Она еще на Ливию претендует, и на другие территории, вплоть до Мекки и Медины, в том числе на Израиль. Этим структурам мы нанесли большой урон. Проблема Сирии состоит не только в угрозе терроризма, там есть и внутриполитические проблемы. Их, конечно, нужно решать только политическими средствами. Нужно вести диалог с оппозицией. На наш взгляд, президент Асад готов к такому диалогу, но нужно, чтобы и другая сторона была готова. Мы часто слышим, что президент Асад должен уйти, но когда спрашиваем, а что дальше, нам ничего не отвечают. На мой взгляд, единственно правильный путь, естественный, демократический — это принять новую конституцию, на что президент Асад согласился. А на основе этой конституции провести досрочные выборы.
О. С.: Не понимаю, кто представляет Америку. Обама что-то говорит, Керри что-то говорит, а потом Обама заявляет: «Асад должен уйти». Это сбивает с толку.
В. П.: Теперь вы видите, что происходит в Соединенных Штатах. И с партнерами здесь сложно разобраться — очень много противоречий в самом регионе. И, конечно, нужно постараться учесть интересы всех участников этого процесса. Но все-таки самое главное — сохранить суверенитет и территориальную целостность самой Сирии, обеспечить безопасность сирийского народа, создать условия для возвращения беженцев в родные дома.
О. С.: Здорово придумано в Пальмире — то, что русские сделали там.
В. П.: Это была инициатива маэстро Гергиева, дирижера Мариинского театра.
О. С.: А разминирование? Это очень тяжелая работа.
В. П.: Вообще нужно было обеспечить безопасный проезд из аэропорта до Пальмиры, создать условия, чтобы они могли благополучно переночевать. Не только разминировать, но и отодвинуть как можно дальше боевые подразделения террористов. В некоторых местах террористы находились на удалении 25 км, это достаточно близко. Музыканты слышали звуки артиллеристских орудий. На солнце была температура плюс 50. У них даже инструменты расстраивались. Надо отдать должное этим людям — это требовало личного мужества и больших усилий.
О. С.: Можем мы немного поговорить о Сочи? Что вы лично думаете о Сочи? Ваше отношение к городу?
В. П.: При подготовке олимпийского проекта мы стремились к тому, чтобы превратить Сочи в круглогодичный курорт, причем мирового уровня. Когда мы первый раз об этом сказали, было много скептиков, которые считали, что это невозможно. Транспортная инфраструктура не готова, энергетика не готова. С точки зрения защиты окружающей среды, имеются в виду прежде всего очистные сооружения, не готовы. Количество гостиничных мест недостаточно. Мы все это сделали. Конечно, это не может не радовать. Я уже не говорю о спортивной инфраструктуре, которая там полностью отсутствовала. Теперь все есть. Это действительно город, который превратился в круглогодичный курорт. Зимой можно кататься на лыжах в горах. Причем можно жить даже на побережье, потому что мы проложили скоростную железнодорожную ветку. Еще есть два маршрута автомобильного транспорта. От моря до горного кластера, где можно кататься на лыжах, — 25–30 минут. Сочи превратился или постепенно превращается в хороший курорт международного уровня.
О. С.: Вы хотели бы жить там после ухода в отставку?
В. П.: Там жарко.
О. С.: Говорят, что Россия вложила туда $51 млрд, это правда?
В. П.: Я сейчас боюсь неточную цифру назвать. Я вам ее дам, она есть. Вопрос, на что потратили. Мы провели туда два газопровода — один по дну моря, второй по горам. Построили одну электростанцию, восемь подстанций. Очистные сооружения. Построили десятки мостов, множество тоннелей, две новые дороги в горах, объездную дорогу вокруг самого Сочи, железнодорожную ветку из нижнего кластера наверх, в горы, несколько вокзалов по дороге. Создали 40 000 с лишним гостиничных мест.
О. С.: Ваши критики говорят, что немалая часть этих денег ушла к вашим друзьям-олигархам.
В. П.: (Смеется.) Это чушь, полная чушь. Все решалось по тендерам, наиболее достойным подрядчикам. Я думаю, что значительные, если не основные, средства заработали иностранные подрядчики. В том числе и турецкие. Не один миллиард долларов заработали. В некоторых местах создавались международные команды, например при проходке тоннелей. Были специалисты из Канады, Швейцарии и других стран.
О. С.: Ваши заступники говорят, что $44 млрд из $51 млрд пошло на инфраструктуру[142].
В. П.: Я точно не помню цифру. Я вам дам ее. Наверное, так и есть.
О. С.: Мы приземляемся. В Сочи у вас наверняка есть кинотеатр или просмотровый зал. Я хотел бы показать вам по крайней мере 20-минутный фрагмент из фильма «Доктор Стрейнджлав».
В. П.: Найдем что-нибудь подходящее.
О. С.: Это очень важно для моего фильма, поскольку вы затрагивали тему горячей атомной войны. Мне хотелось бы видеть вашу реакцию на сцены в командном пункте. Знаю, вы говорите, что у вас нет времени на кино, но, пожалуйста.
В. П.: Дайте мне подумать о месте и времени. Как долго вы планируете пробыть в Сочи?
О. С.: Все зависит от обстоятельств, как минимум до пятницы.
В. П.: Вы играете в хоккей?
О. С.: Нет, не играю, я делаю фильм о вас. Моя жена тоже здесь. (Самолет приземляется.) Вы как, Дмитрий? (Смеется.) Очень забавно — пресс-секретарь с микрофоном на штанге.
В. П.: Он тоже должен немножко поработать.
О. С.: Я видел, мистер Горбачев здесь сегодня. Вы не хотите поздороваться с ним? (Смеется.)
В. П.: Управление протокола приглашает его на официальные мероприятия.
О. С.: Я знаю, но меня интересует, не хотите ли вы по пути поздороваться с ним.
В. П.: С ним? Я его не заметил даже.
О. С.: На трибуне — он вон там. Вы не знали, что он здесь? Вы не встречаетесь с ним?
В. П.: Почему? Я приглашал его в Кремль. Он был у меня в Кремле в рабочем кабинете.
О. С.: Много лет назад…
В. П.: Несколько лет назад.
О. С.: Ну, я подумал, если вы в хороших отношениях, то остановились бы, чтобы сказать: «Привет, Горби!»
В. П.: Я недавно его видел на мероприятии в одном из наших средств массовой информации.
О. С.: Вы поздоровались с ним?
В. П.: Конечно.
О. С.: Первым?
В. П.: Нет.
Оливер Стоун смеется.
В. П.: У меня нет предубеждений. У Горбачева были очень плохие отношения с первым президентом России — Ельциным.
О. С.: Да, я знаю.
В. П.: У меня нет таких отношений с ним. И я с ним встречался. У меня в этом отношении проблем нет.
О. С.: Он поддерживает вас по вопросу НАТО.
В. П.: Я знаю. И НАТО, и Крыма, насколько я знаю. Это человек со своим мнением. В чем-то я с ним согласен, в чем-то — нет. Он также в чем-то со мной согласен, в чем-то — нет. Он как бывший президент пользуется услугами Федеральной службы охраны и т. д.
О. С.: Чудесно. Наверное, вы охраняли и Ельцина.
В. П.: Конечно. У нас есть закон на этот счет. Мы безусловно его соблюдаем.
О. С.: Может быть, в следующий раз продолжим?
В. П.: Хорошо.
О. С.: (Смеется.) Окей, спасибо вам большое.