О. С.: Отличная была игра.
В. П.: Можно было лучше, но ничего. Без разминки не очень хорошо, надо, конечно, раскатываться.
О. С.: Вы упали раз — это от усталости?
В. П.: Нет, просто споткнулся.
О. С.: Вы стали играть в хоккей в 40 лет?
В. П.: Нет, 2,5–3 года назад.
О. С.: Три года назад? В самом деле? В 50 лет?
В. П.: Мне было 60 лет.
О. С.: (Смеется.) Я все еще думаю, что вам 53, а не 63. Это круто.
В. П.: Я не мог вообще стоять на коньках.
О. С.: Я знаю, слышал. И на лыжах тоже.
В. П.: Но это интересно. Вообще всегда интересно что-то новое осваивать.
О. С.: Что на очереди в 70 лет?
В. П.: Не знаю. Вот старший Буш прыгал с парашютом, может… (Смеется.)
О. С.: А подводным плаванием вы не пробовали заниматься?
В. П.: Я погружался уже. Не могу сказать, что мне это очень нравится, но интересно посмотреть, конечно.
О. С.: Они не жалели вас — я не ожидал от них такого. Я имею в виду, если тебя жестко останавливают, ведь вполне можно получить перелом?
В. П.: Бывает такое, но что делать — это спорт. Я всю жизнь борьбой занимался, слава богу, серьезных травм не было.
О. С.: Ведь это серьезные удары и толчки, как в футболе. Что, если бы игрок одной из команд признался, что он гей? Вы промолчите?
В. П.: (Смеется.) Хочу вам сказать, что у нас нет никаких ограничений и притеснений по половому признаку, у нас просто этих ограничений не существует. Больше того, очень многие люди открыто заявляют о своей нетрадиционной сексуальной ориентации. Мы с ними поддерживаем отношения, многие из них добиваются выдающихся результатов в своих видах деятельности. Они получают даже государственные награды, ордена за свои успехи. Никаких ограничений. Это придуманная легенда о том, что у нас в России притесняют представителей сексуальных меньшинств.
О. С.: Но ведь у вас есть закон о «пропаганде».
В. П.: Да, есть закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних. Логика этого закона в том, чтобы дать детям спокойно вырасти и не позволить влиять на их сознание. Ребенок, молодой человек, подросток еще не может принимать самостоятельные решения, и не нужно на него влиять. Когда он вырастет, он может принять любое решение, как ему строить свою жизнь, в том числе личную и сексуальную жизнь. С того момента, когда он становится взрослым, совершеннолетним, а совершеннолетие по нашим законам наступает с 18 лет, ограничений вообще нет.
О. С.: Верю. Но в России традиционно уважают сильных мужчин. Не думаю, что какой-то из этих парней, если он гей, решится открыто признаться в этом перед своей командой.
В. П.: Может быть, вы отчасти правы, но у нас все-таки нет такой ситуации, как в некоторых, скажем, исламских странах, где гомосексуалисту грозит смертная казнь. В принципе у нас достаточно либеральное общество. Я думаю, что, если бы кто-то объявил об этом, никакой трагедии не было бы. Вот я, например, иногда хожу на мероприятия, где присутствуют люди, публично заявляющие о своей нетрадиционной ориентации. И ничего, я с ними общаюсь, мы поддерживаем добрые отношения.
О. С.: А в вооруженных силах тоже?
В. П.: Нет запрета никакого.
О. С.: В вооруженных силах нет никаких запретов? А если вы идете в душ на подводной лодке, а там мужчина и вы знаете, что он гей, здесь тоже нет проблем?
В. П.: (Смеется.) Я лучше с ним не пойду в душ, зачем провоцировать человека?
О. С.: Дело в традиционном отношении к этому. Знаете, некоторым мужчинам трудно смириться с тем, что этот голый парень в душе может иметь какие-то планы в их отношении, ну и все такое.
В. П.: Я все-таки мастер спорта по борьбе дзюдо и самбо… (Смеется.)
О. С.: Также я заметил, что лесбиянки… — русских не интересует однополый женский секс, поскольку традиция требует рождения детей, а дети рождаются только в результате нормальных отношений, библейских отношений. Поэтому и нет интереса к женщине, которая не хочет зачать ребенка.
В. П.: Это правда, такая традиция в России есть. Не хочу никого обидеть, но мы дорожим этой традицией. И я, как глава государства сегодня, считаю своим долгом поддерживать традиционные ценности и семейные ценности. Почему? Потому что в однополых браках дети на свет не появляются — Господь так распорядился. А нам нужно заботиться о рождаемости в стране. Мы должны заботиться о здоровье, о семье, должны укреплять семью, это, по-моему, естественная позиция любой власти, которая хочет укрепления государства. При этом никто не говорит, что нужно кого-то преследовать. У нас и не преследуют никого.
О. С.: Хочу заметить, что в обществе, где много сирот, однополые пары могли бы усыновлять часть из них.
В. П.: Да, такое возможно. Не могу сказать, что в нашем общественном сознании это приветствуется. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что многие люди нетрадиционной сексуальной ориентации сами выступают против права усыновления и удочерения. Понимаете, гей-сообщество не едино во мнении, что нужно обязательно способствовать усыновлению детей однополыми семьями, потому что ребенок, если он воспитывается в традиционной семье, будет более свободен в своем выборе, когда станет взрослым.
О. С.: Точно подмечено. Наше время ограничено, мы приближаемся к завершению этого интервью. У меня остается лишь один день, четверг. Я просмотрел весь отснятый материал и должен прояснить ряд вопросов. Кроме того, мне нужно получить ответ на некоторые вопросы, поднятые журналом Foreign Affairs, который выражает близкую к правительству точку зрения. Его издатель, Совет по международным отношениям, очень авторитетный орган, и он высказывает определенное мнение.
В. П.: Да-да. Кто-то мечтает, и кто-то хочет думать, что Putin's Russia Down, но это не соответствует действительности. И те, кто об этом пишут, знают это.
О. С.: Понятно. Это официальная точка зрения, а значит, к ней прислушиваются в Вашингтоне, и именно с ней вам придется иметь дело.
В. П.: Я думаю, и Европе, и в Штатах есть разные люди с разными мнениями. Есть те, кто смотрит хотя бы на 25–30–50 лет вперед, думает о каких-то проблемах, угрозах и по-другому относится к России.
О. С.: Я с этим не спорю.
В. П.: А есть те, кто живет от выборов до выборов и думает только о своих собственных политических интересах.
О слежке в России
О. С.: Вы должны понять мой следующий вопрос — большинство американцев полагают, что Россия так же ужасна, как и США, когда дело доходит до слежки. Это предположение с оглядкой на старый КГБ.
В. П.: Мы лучше Штатов, потому что у нас нет таких возможностей, как там. (Смеется.) Если бы были, может быть, мы стали такими же, как и вы.
О. С.: Вы серьезно? Вы не считаете, что технически у вас меньше возможностей? Я не говорю о деньгах, я говорю о технических возможностях.
В. П.: Во-первых, у спецслужб в США колоссальное финансирование, мы не можем себе такого позволить, да и техническое оснащение у них лучше. А потом, знаете, все-таки после времен Советского Союза и такого абсолютного авторитаризма у нас сильно внутреннее отторжение вседозволенности спецслужб, и власть не может с этим не считаться.
О. С.: Ведет ли Россия массированный сбор информации в какой-либо форме?
В. П.: Нет, это я могу точно вам сказать.
О. С.: Все делается целенаправленно?
В. П.: Абсолютно. Спецслужбы работают целевым образом. Никакого массового сбора и последующей селекции не происходит.
О. С.: Я говорю о сборе, не о чтении, а просто о сборе. О слежении за всеми телефонными системами и всем интернетом.
В. П.: Нет, массового охвата сети у нас нет, говорю вам совершенно ответственно.
О. С.: Вот было бы здорово, если бы вы сказали: «Мы не только не делаем этого, но и нашли способ выборочного слежения без массового сбора информации, как в США». Иными словами, вы технически решили эту проблему.
В. П.: Вы знаете, дело даже не в технике, а в оперативном обеспечении. Наши спецслужбы работают от подозреваемых лиц и от их связей, а не занимаются массовой слежкой для поиска подозреваемых.
О. С.: В России доля исламского населения составляет 15 %[143]. Так мне сказали. Немалая их толика живет в Москве, а вы говорите, что массированного сбора информации о мусульманах нет.
В. П.: Нет, 100 % нет. У нас, конечно, был всплеск насилия, связанный с событиями на Кавказе, в Чечне в середине 1990-х — начале 2000-х годов, но в целом Россия складывалась изначально как многоконфессиональное государство. Определенная культура отношений между людьми разных конфессий складывалась веками, и чеченский народ, так же как многие другие народы бывшего Советского Союза, сильно пострадал в сталинские времена. Но он пострадал не потому, что представлял исламский мир, а по политическим соображениям. А конфликтов между исламом, христианством, иудаизмом у нас никогда не было. Это позитивный бэкграунд, он нам очень сильно помогает. Наши представители исламского сообщества — они граждане России, у них другой родины нет, они не эмигранты и не дети эмигрантов, это их страна, их земля.
О. С.: Я хотел бы вернуться к этому сразу после такого вопроса. Можете ли вы сказать, сколько Россия тратит на разведку? Соединенные Штаты тратят на разведку, это опубликовано, $75 млрд, из которых $52 млрд идет на невоенные цели[144] — на ЦРУ, ФБР, АНБ.
В. П.: Если бы США выстроили с Россией добрые партнерские отношения, особенно в сфере борьбы с терроризмом, можно было бы в два раза сократить бюджет, и сделать деятельность спецслужб гораздо более эффективной.
О. С.: Они могли бы сократить свой бюджет в два раза?
В. П.: Да. Если бы мы сотрудничали, не нужно было бы тратить такие деньги. А работа была бы более эффективная, чем сейчас.
О. С.: Вы говорите, что Россия тратила бы порядка $30 млрд?
В. П.: Не важно, сколько тратила бы Россия, важно, что при объединении усилий, совместная работа была бы более эффективной.
О. С.: Вы так и не назвали сумму.
В. П.: Это же секрет. (Смеется.)
О. С.: Ну хорошо.
В. П.: Но можно посмотреть, у нас данные открыты, я сейчас не помню, сколько идет на вооруженные силы, сколько на специальные службы. Могу вам сказать, что мы тратим на эти цели на несколько порядков меньше, чем США. Вы же знаете, что на цели обороны и безопасности США тратят больше, чем все страны мира, вместе взятые[145].
О. С.: И Россия тратит 10 % от этого.
В. П.: Да, 10 % от расходов США.
О Чечне
О. С.: Это удивительно, глядя на то, чего вы сумели добиться. Теперь вернемся к Чечне. Многие не согласны с вами в отношении того, что Чечня на протяжении 20 лет была осиным гнездом. Да, там есть радикальные элементы — мы знаем о террористах, — и там очень авторитарный режим во главе с Кадыровым, который очень лоялен к вам. Об этом много пишут, и не обязательно диссиденты, а люди, которых беспокоит такое отношение. Его считают военным преступником и т. п. Есть такие, кто спрашивает: «Зачем Российской Федерации такие безумные республики, как эта? Почему вы не укрепляете единство Российской Федерации руками русских людей?» Я знаю, вы скажете, что Чечня — часть родины, но расскажите мне побольше об этом.
В. П.: Что касается событий на Кавказе и в Чечне: ничего не скажу нового, все события начались сразу после распада Советского Союза. Когда разваливается большая страна, процессы разложения проникают на все ее территории. Это первое. Второе: у нас полностью развалилась тогда экономика и социальная сфера, люди искали выход. На многих окраинах России люди задумались о том, как сделать жизнь лучше, как преодолеть эти сложности, и очень многие — не только в Чечне — подпитывали этой идеей сепаратизм. Здесь нет ничего нового. Что касается Чечни, там все усугублялось проблемами сталинских репрессий, люди вспомнили об обидах, нанесенных в те послевоенные времена, поэтому начался конфликт. Он развивался по очень неприятному, я бы сказал, трагическому сценарию. Знаете, что послужило поворотной точкой? Не только успехи российских вооруженных сил; ведь дело дошло до того, что с территории Чечни осуществлялись нападения на соседние регионы РФ, в том числе на другую мусульманскую республику — Дагестан. Народ в Дагестане, не дожидаясь помощи от федерального центра, сам стал защищаться с оружием в руках. Но поворотным пунктом все-таки было осознание самими лидерами Чечни, что развитие республики в составе России гораздо перспективнее и выгоднее для чеченского народа, чем стремление к так называемой независимости при одновременном подчинении своей территории и своего народа выходцами из других регионов мира. У нас традиционный ислам не хотел подчиняться некоторым направлениям ислама, которые привносились сюда в том числе из регионов Ближнего Востока. Возник конфликт между местными религиозными деятелями, одним из которых был отец Рамзана Кадырова, и новыми так называемыми лидерами, которые приехали из-за границы. У меня тогда состоялся с ним первый разговор, он дал мне понять, что они думают о выстраивании отношений с Россией. Это была его инициатива, не под давлением. В результате он стал первым президентом республики. Его сын, нынешний президент, воевал вместе с ним против федеральных сил и вместе с отцом сам пришел к выводу о том, что интересы чеченского народа нельзя отделить от интересов России. Да, там много людей крайних взглядов, у них такой героический тип менталитета, кроме того, они прошли через кровавые и тяжелые испытания гражданской войны. Меня сегодня спрашивают: «Скажите, пожалуйста, почему Кадыров и представители его окружения позволяют себе резкие высказывания в отношении оппозиции?» Я с ним разговаривал на этот счет, причем неоднократно, он обещал изменить свою риторику. Объяснение у него очень простое, он говорит: «Мы прошли через кровь и страдания, мы знаем, что такое гражданская война, и мы не можем допустить, чтобы кто-то привел всю Россию к такому тяжелейшему испытанию и перевернул нашу страну так же, как когда-то перевернули Чечню». Я не думаю, что это правильная логика, я ее не поддерживаю, просто описываю его позицию. Можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но такова его позиция. Хотя, я считаю, что он, как официальный руководитель Чеченской Республики, должен быть сдержаннее и действовать в рамках российского закона. Надеюсь, что в конечном итоге так и будет. Просто нельзя забывать предыдущий жизненный опыт.
О. С.: Тем не менее вы наполняете бюджет Чечни на 80 % — за это расплачивается Россия. Я забыл точную цифру.
В. П.: Не только Чечни, это целенаправленная политика российского руководства, направленная на перераспределение бюджетных средств с целью выравнивания уровня экономического развития во всех регионах РФ. Наша цель — добиться такой ситуации, при которой экономики всех субъектов РФ будут самодостаточны. Тогда не нужно будет оказывать им массированной поддержки. Повторяю, это не только Чечня. У нас из 85 субъектов всего 10 приносят больше денег в бюджет, чем получают. Из федерального бюджета мы очень многие субъекты поддерживаем, не только Чечню, а практически весь Северный Кавказ, Дальний Восток, Южный федеральный округ и некоторые другие регионы. Так что Чечня — это не исключение.
О. С.: Участвовали ли чеченские вооруженные формирования в последнем конфликте на Украине?
В. П.: Там были добровольцы, я знаю об этом, это правда.
О. С.: Давайте изменим тему нашего разговора. Мы уже говорили об этом, но мне нужно кое-что уточнить. Почему вы после 2001 года тихо согласились на присутствие американских военных в Средней Азии?
В. П.: Мы не просто согласились тихо. Меня президент США попросил о поддержке, я поговорил с некоторыми лидерами среднеазиатских республик и просил их позитивно отреагировать на просьбу США[146], в том числе для размещения военных контингентов США и для использования их территорий и инфраструктуры, прежде всего авиационной. Я исходил из того, что мы имеем дело с общей угрозой, с терроризмом, который распространялся с территории Афганистана, и должны вместе работать. Тем более что президент США заверил, что они не на всю жизнь там собираются оставаться, не на десятилетия, и уйдут через несколько лет.
О. С.: Он сказал, что они не собираются оставаться там навсегда?
В. П.: Да, он так и сказал: «Нам нужно пребывание там, мы просим нам помочь, но на несколько лет». Я ответил: «Конечно, мы все сделаем, мы будем помогать».
О. С.: Так когда же спала пелена с ваших глаз? В 2006 году? В 2007 году в Мюнхене вы по-новому взглянули на эти отношения, правильно? Или в 2008 году, когда у вас разразилась война с Грузией? В 2002–2003 годах произошло вторжение в Ирак, а в 2004 году — «оранжевая революция» на Украине. Что вы подумали, когда случилась «оранжевая революция» на Украине?
В. П.: Ничего не произошло, в том-то все и дело, что ничего не поменялось. В Мюнхене я как раз и говорил, что после крушения Советского Союза современная Россия совсем развернулась в сторону Европы, Запада в целом, в сторону США и ожидала совместной работы, учета взаимных интересов. Мы были готовы сотрудничать, но вместо этого видели только одно — расширение геополитического пространства и власти, в том числе на тех территориях, которые мы считали и считаем чувствительными для себя, и важными с точки зрения обеспечения нашей глобальной стратегической безопасности[147].
О. С.: Если бы США вмешались в события на Украине в тот момент, то что бы вы подумали? Что США провоцируют эти независимые движения?
В. П.: Здесь ответ очень простой: философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, я в этом абсолютно уверен, что ни в коем случае нельзя допускать сближения Украины и России, поскольку в этом видится угроза и источник роста могущества России. Мне кажется, что именно из этих соображений, а не из соображений свободы украинского народа, действовали многие наши партнеры в США и Европе. Поддержка радикальных националистических элементов на Украине с точки зрения такого подхода беспроигрышна. Если их поддержать и они добьются успеха, то цель достигнута, поскольку Россия и Украина расходятся. А если Россия начинает на это реагировать, можно ее демонизировать, обвинять во всех смертных грехах, представлять как угрозу и на этой основе объединять вокруг себя союзников. В этом смысле те, кто это сделал, сделал безупречно, достигли своей цели. Но если смотреть на проблему шире, не с точки зрения сиюминутной конфронтации и сплочения вокруг себя сателлитов под флагом внешней угрозы, смотреть на развитие мирового сообщества, как я уже говорил, лет на 25 вперед, то тогда пришлось бы менять философию в международных отношениях, в том числе и в отношениях с Россией, и не действовать такими провокационными методами.
О. С.: Но затем, где-то между 2004 и 2007 годами, в Мюнхене, маятник качнулся в другую сторону. Катастрофа в Ираке, катастрофа в Афганистане. В какой-то момент ваша точка зрения изменилась.
В. П.: В Мюнхене я просто говорил о том, как мы оцениваем ситуацию, которая развивается. Смотрите, Советский Союз развалился, врага нет для США и Запада в целом. Зачем расширять НАТО? Против кого? Но после этого состоялось две волны расширения НАТО. Этот штамп о том, что каждая страна имеет право выбора способа обеспечения своей безопасности, мы уже слышали. Это просто штамп, понимаете? Чтобы обеспечить безопасность всех стран, если они чувствуют себя в опасности, совсем не обязательно НАТО расширять — можно заключать двусторонние договоры о безопасности, взаимной помощи. Не обязательно создавать образ врага. Хорошо, было две волны расширения НАТО, но после этого США в одностороннем порядке вышли из Договора по противоракетной обороне — вот это принципиальный вопрос. Нам все время говорят: «Вас это не касается, для вас это не создает угроз». Это делалось якобы против Ирана, но сейчас нет проблемы Ирана, подписан договор, Иран отказался от военных ядерных программ, а программа развития системы противоракетной обороны с ее элементами в Европе продолжается полным ходом. Против кого? Это вынуждает нас как-то реагировать. Известный деятель мировой истории Бисмарк говорил, что в ситуациях подобного рода разговоры не важны — важны потенциалы, вот такой потенциал перед нашими границами и создается. Что нам делать? Приходится думать об этом. Мы с вами можем еще продолжить этот разговор.
О. С.: Да, доброй ночи сэр.
В. П.: Good night, спасибо! Игра понравилась вам?
О. С.: Это было здорово, мне понравилось. Вы, должно быть, устали физически.
В. П.: Нет, все нормально. Я постараюсь отоспаться и восстановить силы.