оворил, что он не прав!.. Мне представляется полезным последовательное и планомерное включение и работ, и политики В. И. Ленина в нормальные рамки научного исторического исследования. Логично было бы, если бы это началось не с романа, повести, а с научных исследований. Ибо у В. Гроссмана концепция изложена, как это может быть только в художественном произведении - без доказательств, без какого-либо анализа, - как некое эссе, так сказать, стихотворение в прозе, написанное на тему: "Роль В. И. Ленина в истории". В любом случае, мне кажется, преодоление культового отношения к В. И. Ленину очень важно, ибо такое мышление опасно. Оно смертельно опасно, когда связывается с человеком, в руках которого сосредоточена абсолютная власть. Но даже когда сам тип культового мышления закрепляется в обществе, внедряется в общественное сознание, это уже таит в себе опасность. Наше мышление должно освобождаться от этого стереотипа. Второе замечание, которое вызывает повесть В. Гроссмана и предисловие к ней, относится к тем двум, так сказать, персонажам, о которых рассуждает герой в самом конце. Персонажи эти очень разнородны, но мне кажется, что по одному параметру их можно сопоставить - по поводу обоих автор допускает резко отрицательные высказывания. Один из персонажей - В. И. Ленин, а второй - Россия. В повести они неразрывно связаны: в чрезвычайно яркие, радикальные, отрицательные высказывания о России вкраплены и мысли о В. И. Ленине. Причем они относятся не к какому-то историческому периоду, социальному слою или тенденции. Нет, В. Гроссман пишет о России в целом. Он говорит о русской душе как некоей квинтэссенции несвободы. Русская душа - это вечная раба, которую он даже противопоставляет всему человечеству. История человечества - это история развития свободы, а русская история - развитие несвободы. В другом месте он говорит, что это, пожалуй, свойство не одних только русских, мол, есть и другие несвободные народы. И из них - кто намного дальше, а кто ближе к русскому образцу. Русские же, Россия оказываются полюсом несвободы в человеческой истории вообще. Он так и говорит: тысячелетняя история несвободы. Я не против обсуждения любых точек зрения. Но интересно сопоставить реакцию автора предисловия и редакции журнала (а может быть и какой-то определенной части читателей) на отношение В. Гроссмана к этим двум персонажам - Ленину и России. В то время как отрицательные суждения о Ленине требуют объяснений, смягчения, возражений - не менее резкие высказывания о России воспринимаются как нечто естественное. Это сопоставление представляет интерес, потому что объективно характеризует определенные настроения, существующие в нашем обществе... - Обратимся снова к книге. Расскажите о своих литературных интересах. - Что мне нравится? - Можно о том, что и не нравится. - Мои литературные вкусы весьма традиционны: от Гомера, Эсхила и Данте - до Пушкина, Толстого. - Нечасто можно увидеть ученого-публициста, читающего в период перестройки... Гомера и Данте. - Гомера я полюбил в детстве, тогда до перестройки было далеко!.. - А как в отношении современников? - Я уже упоминал Д. Андреева. Из прозаиков - Солженицын, Белов, Распутин. Мне близка литература, которая исходит из каких-то глубоких национальных и культурных корней и как бы собирает урожай на громадном историческом поле. - Читаете ли вы "КО" и есть ли у вас претензии к нашему изданию? - Зачем же я буду о претензиях говорить? Наоборот, за вами навсегда останется заслуга того, что вы первыми подняли вопрос о возвращении Солженицына. А если и есть что-то, что мне не нравится, то зачем об этом вспоминать. Я подписался на ваш еженедельник именно тогда, когда вы написали о Солженицыне. - Значит, вы наш молодой подписчик? - Я даже не знаю, давно ли выходит ваше издание. - Двадцать с лишним лет. - Ну, а я, как видите, сравнительно недавно обратил на вас внимание - в последние годы, когда вы стали широко известны. - Последний, традиционный вопрос рубрики: какой вопрос задал бы Игорь Шафаревич ученому и публицисту Шафаревичу и как бы тот ответил на него? - Пожалуй, я бы задал себе такой вопрос: вы видите так много опасностей, стоящих перед страной и перед человечеством. Что же, значит, вы пессимист? Или у вас есть надежда на лучшее будущее? А ответил бы я так: считаю себя оптимистом, но оптимистом иррациональным, потому что мне действительно кажется, что момент, который мы сейчас переживаем, - момент, говоря условно, это может быть целый век! - это какой-то колоссальный кризис всего человечества. Он настолько глубокий, что, я думаю, никто сейчас не в состоянии указать какие-то конкретные пути выхода из него. Один экологический кризис чего стоит! А иррационально я верю в то, что выход существует, потому что верю в громадную силу памяти, в то, что и каждый народ, и человечество в целом, весь вид homo sapiens и даже все живые организмы - все они хранят в себе память о своем древнейшем прошлом. И если мы только не отбросим эту память и сумеем мобилизовать всю ту мудрость, которая у нас где-то хранится, то это будет такая сила, о размерах которой мы совершенно не подозреваем. Впервые опубликовано в газете "Книжное обозрение", 1989, 25. 08. Беседу вели И. Филатова и А. Щуплов. Из-под глыб ^
- Игорь Ростиславович, оглядываясь на судьбу вашего поколения, трудно отделаться от мысли, что ваши сверстники пережили целую серию трагедий: юность совпала с самой страшной из войн (из ста ушедших на фронт ваших ровесников - 97 не вернулось), еще до войны - аресты, лагеря и расстрелы родных или близких, после войны - снова лагеря и расстрелы, потом хрущевские "эксперименты", потом - вязкая тина застоя... Вам самому прожитое не кажется зловещей драмой? Не считаете ли вы свое поколение потерянным? - Да, конечно, в известном смысле и потерянным, и раздавленным. Война и лагеря унесли многих, причем - лучших, талантливых людей. Но с другой стороны, если смотреть более глобально, то это как раз нашедшее себя, можно сказать, возродившееся поколение. Это поколение, которое острее, может быть, других восприняло хрущевские преобразования. До 1956 года у меня было ощущение, что Россия с ее древней историей и культурой погибла, умерла, что красоту и смысл можно найти только в математике или в искусстве, но не в окружающей действительности. И вдруг - мертвое тело начинает дышать, двигаться. Это было для меня как обвал, как откровение, как чудо какое-то. Но такое ощущение было не у всех. Мой отец, например (и это было типично для его поколения), ни во что уже не верил и не хотел верить, все перемены воспринимал с апатией. Вот их поколение действительно не смогло выбраться из-под глыбы прошлого. - Я знаю, вы очень рано стали студентом. - Да, я окончил университет в семнадцать лет. - Когда же вы окончили школу? - Я ее не кончал. Еще будучи школьником, экстерном сдавал экзамены за университетский курс, и к моменту окончания девятого класса мне разрешили поступить. на последний курс математического факультета МГУ. Начал я учиться в университете имени М. Н. Покровского, автора крайне нигилистической концепции русской истории, а через год окончил университет уже имени М. В. Ломоносова. Еще через два года защитил кандидатскую диссертацию. - А кем были ваши родители? - Отец окончил тот же факультет, что и я, он преподавал теоретическую механику в московских вузах, в частности в МЭИ. А мать, выпускница Бестужевских курсов, была по образованию филолог. - Ваше поколение было лишено многих духовных ценностей, которые теперь постепенно возвращаются нашему народу. Многие имена историков, писателей, философов были под запретом, тем не менее они не остались для вас закрытыми, несмотря на все усилия официальной пропаганды. - Да, конечно, такие философы, как В. Соловьев, Н. Бердяев, С. Булгаков, В. Розанов, без которых нельзя представить себе отечественную культуру, доходили до нас весьма отрывочно и случайно. Выйти за черту, очерченную воинствующим марксизмом, было невероятно трудно. Эта идеология была единственно возможной для нас, мы впитали ее с первых шагов в школе. Помню, как лет в семнадцать меня осенила мысль, показавшаяся революционной: я открыл наличие в стране третьего класса (помимо двух, существующих согласно официальной точке зрения) - бюрократии, которая присваивает себе всю прибавочную стоимость (потом это было названо теорией "нового класса"). Такие первые попытки свободной мысли были тогда возможны лишь в рамках неизменных представлений, только слегка переиначенных. Но даже такой робкий отрыв от догмы казался мне очень смелым. Это и неудивительно - ведь большая часть нашей отечественной и зарубежной культуры была для нас практически недоступна. - Тогда не было никакого Самиздата? - Нет. По крайней мере, я о нем ничего в то время не слышал. Никто не рисковал перепечатывать что-либо запрещенное, разве что только верующие... Но слава Богу, в старых шкафах оставались книги. Хорошо помню отцовский том В. Розанова "Легенда о великом инквизиторе", который я прочел лет в пятнадцать. - Трудно представить себе нынешнего подростка, читающего Розанова. - Да, вы знаете, у нас еще сохранился нормальный темп развития, какой был во времена Пушкина, Лермонтова. Это сейчас человек в двадцать лет считается ребенком, а мы в пятнадцать-шестнадцать лет были уже взрослыми, нас интересовала судьба страны, мы спорили о том, есть ли Бог, зачем существует человек и тому подобное. - И к какому же выводу относительно Бога вы пришли? - В разные годы этот вопрос я решал по-разному. Помню, то хватался за Евангелие, даже заучивал наизусть, то на несколько лет забывал о нем, и так было не однажды. Окончательно атеистическая пелена спала с моих глаз лет в тридцать. Но вообще говоря, начало моим сомнениям положил такой вопрос: как же все человечество до сих пор жило с Богом, а мы вдруг взяли и отвергли