его, почему? Что нам дало для этого основание? Что же мы такое новое узнали, что позволяет нам стать атеистами? В той или иной форме эти вопросы мучили меня, а я ими мучил взрослых. Помню, как еще в детстве я прочитал такой плакат: "Наука и техника доказали, что Бога нет". И я был уверен, что это где-то конкретно произошло, и приставал с вопросами к старшим, мол, где же и когда это случилось. Они только отмахивались от меня. - В то время в стране была провозглашена "безбожная пятилетка". - Да, это было страшное время. Более трехсот тысяч священников были развеяны тем вихрем: влачили существование "лишенцев", были сосланы, расстреляны. Про храмы я уж не говорю. По мысли Емельяна Ярославского, председателя Союза воинствующих безбожников, на третьем году "безбожной пятилетки", то есть к 1935 году, должна была быть разрушена последняя церковь, а на ее пятом году в стране вообще не будет произноситься слово Бог. - Какие имена в русской культуре оказали наибольшее влияние на воспитание вашего поколения? - Я думаю, очень традиционные: Пушкин, Толстой, Достоевский. Лично для меня колоссальное значение имели русские народные сказки и былины. Потом я и своему сыну привил к ним любовь, а в раннем детстве даже лечил его сказками от бессонницы. - Помогало? - Да, конечно. Дети ведь всегда с наслаждением слушают сказки, если это только настоящие народные сказки, а не подделки. И сейчас их надо просто лечить сказками от отравления продуктами стандартизированной культуры. Много у нас говорят об "интернациональном воспитании", а что здесь может быть лучше сказок? Ведь они глубоко интернациональны. Это известная проблема этнографии: почему фабулы сказок совсем разных народов, например лопарей и кафров, совпадают иногда до мельчайших подробностей. Миграцией тут ничего не объяснить: трудно предполагать, что в те далекие времена человек мог добраться из Южной Африки до Скандинавии. Тогда что это: одинаковый ли характер мышления или, как уверяет Юнг, единый массив человеческого бессознательного?.. - Ноосфера по Вернадскому? - Возможно, но как бы там ни было, я полагаю, что сказкам мы должны отводить в воспитании детей несомненно большее место. Мне кажется, что именно они, вместе с русской культурой - былинами, "Словом о полку Игореве", Пушкиным, Достоевским - сформировали тот слой моей психики, который служил опорой в самые трудные минуты жизни. - Вы помните самое яркое впечатление детства, юности от общения с книгами? - Пожалуй, самое глубокое потрясение я испытал лет в одиннадцать, когда прочел "Рим" Вегнера, издание прошлого века. Это было яркое, изолированное переживание. Книжка, насколько я помню, не очень интересная, но я был ошеломлен мыслью, что мир, культура, цивилизация не ограничены во времени и пространстве. Я для себя впервые открыл, что я и те, кто меня окружает, - это всего лишь одно звено в бесконечной цепи поколений. В историю я влюбился сразу и до самозабвения, зачитывался С. Соловьевым, В. Ключевским, даже М. Покровским... Занимался в историческом кружке, писал рефераты. До сих пор у меня хранится детская рукопись, где я доказываю, что Лжедмитрий был настоящим Дмитрием. - Почему же вы не стали историком? - Мне трудно ответить на этот вопрос. Значительно позже я осознал, что заниматься историей, которая находится под таким сильным идеологическим прессом, трудное и неинтересное дело. Но возможно, бессознательно я это и раньше ощущал. А потом, лет в тринадцать, я неожиданно увлекся математикой. Прочитал за одно лето все учебники до десятого класса и понял, что это очень красивая наука, в которой весьма силен эстетический элемент. - Вы получаете от математики такое же удовольствие, как, скажем, от музыки? - Ну конечно. Иногда даже большее. Но и в математике я испытал особенности нашей тогдашней жизни. У нас в стране был целый ряд талантливейших математиков, но мы были начисто лишены возможности личных контактов с учеными других стран. Помню очень хорошо, что первого иностранного математика, китайца, я увидел только на докладе перед защитой своей докторской диссертации. - Сколько вам лет было тогда? - Двадцать три. Эта изолированность создавала совсем необычные трудности. Через математическую литературу приходилось пробираться, как через неизведанную страну. Иной раз прочтешь какую-нибудь статью, где есть восхитительное по красоте доказательство, и так досадно, что поделиться своей радостью не с кем. - Когда мы оглядываемся на нашу культуру начала века, то просто дух захватывает от обилия блестящих имен, талантов, личностей. Но вот минуло два-три десятилетия - и если не пустыня, то лишь отдельные оазисы. А материальная культура? Осколки, обрывки, обломки: разрушенные дворцы и храмы, разбазаренные, раздаренные, утраченные сокровища искусства. Как вы думаете, почему все-таки революция не сумела обойтись в конечном итоге без варварского отношения к своей культуре? Такое отношение - это закономерность или трагическая ошибка? - Лавуазье, один из основоположников современной химии, был арестован во время Великой французской революции и гильотинирован. Математики до сих пор с гордостью вспоминают, что именно математик Лагранж решился заступиться за Лавуазье и после вынесения ему трибуналом смертного приговора обратился к одному из членов Комитета общественного спасения с просьбой о помиловании великого ученого. На что ему было отвечено: революция не нуждается в ученых. Так что, как видим, это общее свойство многих революций. Во время Английской революции XVII века, идеологией которой был пуританизм, уничтожались как предметы идолопоклонства статуи и цветные витражи, украшавшие храмы. Внутри храмы выглядели так, будто там поработал палач: у святых на иконах выколоты глаза, у статуй мадонн отбиты головы. Похожий вандализм проявлялся и у нас. Вы, наверное, помните у Маяковского: "Белогвардейца найдете - и к стенке. А Рафаэля забыли? Забыли Растрелли вы? "..." А почему не атакован Пушкин?.." Что ж, это неудивительно: революция - отрицание старой жизни и старого мира, а старый мир ярче всего отражается в своей культуре. Но ведь у нас была не только рафинированная, так сказать, интеллигентская, городская культура, но была и другая, не менее мощная, глубокая и красивая - деревенская культура, которой жила большая часть населения нашей аграрной страны. И к ней наша революция отнеслась столь же варварски только потому, что та являла собой образ прежней жизни. "Весь мир до основанья мы разрушим..." А основанием тогдашней жизни была деревня. На Западе появилась загадочная книга - "Воспоминания Шостаковича". В их подлинности выражали сомнение, в том числе и дети Шостаковича. С другой стороны, на многих страницах рукописи имеется подпись Шостаковича, удостоверяющая их подлинность. Мне кажется, что это такой силы свидетельство, что "сочинить" его мог бы лишь великий писатель. В частности, Шостакович пишет, что разгром народной музыкальной культуры был особенно страшен, ибо эта культура была не письменной, и она уже не восстановима. Он рассказывает о древней традиции кобзарей на Украине почти исключительно слепцов. В начале 30-х годов был созван съезд кобзарей - собрали их почти всех и расстреляли! Была у нас целая плеяда известных так называемых пролетарских поэтов, в большинстве своем, судя по их биографиям, они вышли из деревни, но посмотрите, какой ненавистью к крестьянской жизни дышат их стихи: "Старая Русь повешена, и мы ее палачи"; "Русь сгнила, умерла, подохла? Что же, вечная память тебе" и так далее. Я процитировал Александровского, были еще Бердников, Герасимов... В свое время они были известны. Не будет преувеличением сказать, что самым сильным чувством в их поэзии была ненависть к своему же, родному прошлому. Эту же ненависть к деревне можно найти и у Троцкого, Бухарина. Вспомните знаменитые "Злые заметки" Бухарина, как он там злобно пишет о Есенине. В качестве аргумента в пользу явной зловредности поэта он говорит, что так можно докатиться и до Тютчева. Революция была разрушительна для культуры. - Но теперь-то мы, кажется, опамятовались. - Да ведь не совсем. Часто еще о двадцатых годах говорится с явной симпатией, воспевается их романтика, с любовью, без тени сомнения поются гимны революционным деятелям того времени. Но ведь это была "романтика" разрушения и ненависти, от которой они сами потом погибли. - Приходилось слышать от людей вашего поколения, что многие из них восприняли смерть Сталина как национальную трагедию. А как оценили ее вы? - Знаете, это странным может показаться, но до сих пор у меня ощущение, что эта смерть сыграла какую-то мистическую роль в жизни страны. Ведь я был воспитан на марксистской теории о незначительной роли личности в истории и был убежден, что кто бы ни пришел на место Сталина, все равно все будет по-прежнему. И вдруг на наших глазах начались непредвиденные волшебные перемены: легче стало дышать, забрезжило предчувствие свободы, появились какие-то смутные надежды. - Как вы думаете, сталинский геноцид - это предел абсурда в истории? - Про всю историю не берусь судить, но вот в новейшей истории уже имел место беспрецедентный все-таки геноцид в Кампучии. Там за три года было уничтожено три четверти взрослого мужского населения. Случай, конечно, предельный. Даже в сравнении с нашими репрессиями то был следующий шаг на какой-то дьявольской лестнице жестокости. И заметьте, что делалось все это ради построения социалистической утопии. Вожди и идеологи кампучийской мясорубки получили образование во французских университетах. Они провозгласили, что старые люди, проникнутые духом прошлого, не могут быть орудием революционной партии и что ее надо создавать из подростков, почти из детей. Это полностью совпадает с одной речью Робеспьера, который воскликнул, что человек, которому к моменту начала Революции было больше пятнадцати лет, не может быть свободен и его надо удушить. - Разгар репрессий пришелся на годы вашей юности, вы должны хорошо помнить духовную атмосферу тех лет, свое внутреннее состояние. Вы верили тогда в легенду о "врагах народа", верили в то, что Сталин не знает о миллионах невинно загубленных жизней? - Это зависит от того, кого вы имеете в виду: меня или мое поколение. И что понимать под словом "верили". Когда я прочитал в воспоминаниях Константина Симонова, что он, узнав о смерти Сталина, заплакал, я поверил в искреннос