Интервью, заявления и выступления — страница 9 из 19

того же сборника "Из-под глыб": в ней еще пятнадцать лет назад я доказывал, что основная опасность для нашей страны - в деформации межнациональных отношений.       - Ну, а как вы смотрите на такие апокалипсические предсказания, как возможность раскалывания страны, отламывания от нее национальных регионов?       - Об этом и говорю. Такая опасность вполне реальна. Если начатый процесс реформ, планомерно направляемый и медленно и конструктивно идущий, прервется, то от наступившей катастрофы мы все одинаково пострадаем. Тут никто не убережется.       - Выступления каких депутатов вызвали у вас негативное отношение?       - С этой точки зрения мне больше всего запомнилось выступление, в котором была предложена экономическая программа, куда в качестве элемента входило предложение вернуться к прежней системе продажи спиртных напитков для того, чтобы поправить финансовое положение.       - Вы имеете в виду выступление Н. Шмелева?       - Тут дело не в фамилии, а в концепции. Мне такая постановка вопроса показалась просто страшной. Назад повернуть нельзя - нельзя стереть память о том, что мы все сравнительно недавно узнали: цифры рождающихся дебилов, сокращение продолжительности жизни...       Если бы правительство стало проводить прежнюю политику в условиях, когда народу известны ее последствия, это, помимо самих по себе ужасных биологических последствий, было бы огромной силы деморализующим фактором. Когда я читал выступление того депутата, вспомнил высказывание Ф. Достоевского, который говорил: "...если бы чуть-чуть "доказал" кто-нибудь из людей "компетентных", что содрать иногда с иной спины кожу выйдет даже и для общего дела полезно, то поверьте, тотчас же явились бы исполнители, да еще из самых веселых", и резюмирует: "Вот - интересы цивилизации, и - да будут они опять-таки прокляты".       Если говорить об общем впечатлении от Съезда, то оно такое: Съезд окончился в состоянии какого-то неустойчивого равновесия. Он как бы заявил возможные тенденции, и я думаю, что второй Съезд, наверное, более или менее определит, какие тенденции будут доминировать и что из этого реально получится.       - Как вы относитесь к деятельности неформальных объединений?       - Прежде всего, я хотел бы привести пример идеальной, с моей точки зрения, группы "неформалов", хотя обычно ее к этой категории не причисляют. Я имею в виду тех, кто начал борьбу против проекта переброски северных рек и в этой борьбе победил. Это было светлое, прекрасное, чисто конструктивное течение, которое возникло неформально в самом точном смысле этого слова. Оно никем не было организовано, но сложилось в каком-то смысле вопреки административно-бюрократическим тенденциям. В нем не было никаких элементов демагогии, разрушительности. И оно действительно предотвратило национальную катастрофу и переориентировало сознание людей. Вот это идеальный пример неформального движения, каким бы мне хотелось его видеть.       Наименьшую симпатию вызывают у меня те "неформалы", которые наиболее политизированы, которые сами себя ощущают как партию, или заявляют, что они являются партией, или требуют создания другой партии.       - Вы имеете в, виду Демократический союз, "Память"?..       - Я, к сожалению, мало знаю эти организации и буду говорить собирательно, абстрагируясь от названий: потому что могу ошибиться - одно назвать другим. Конечно, вопрос о том, будет ли она, вторая партия, не будет, довольно условен. Если у людей есть разные точки зрения, то они по принципу этих точек зрения каким-то образом объединены. И какая разница, будет это называться партией, фронтом или объединением?       Участие в любой партии, имея плюс на одном полюсе, ограничивает независимость человека, диапазон его мышления, диапазон концепций, которые он может продумать, - на другом. Человек оказывается подчиненным одной концепции... Отсюда - создание новых партий означает появление еще большего числа людей, которые в определенной мере будут менее духовно независимы, он уменьшает, а не увеличивает разнообразие мыслей и мнений. И мне кажется, что политизированность неформальных объединений, стремление ощущать себя партией не идут им на пользу.       - Конечно, не все наши ученые, философы, публицисты могут блеснуть такой широтой воззрений, как Шафаревич, статьи которого публикуются и "Московскими новостями", и "Новым миром"... Тем не менее, судя по высказанным вами взглядам, и вы, в общем-то, прибились к определенному берегу...       - Я представляю себе только один берег, одну партию или "фронт", к которым могу принадлежать, - это наш народ, борющийся сейчас за свое выживание. Со всяким, для кого эта проблема стоит на первом месте в иерархии ценностей, мы, несомненно, найдем общий язык.       - Тогда как же вы объясните, что ваша подпись стоит под письмом в еженедельнике "Литературная Россия", авторы которого требуют просто-таки гражданской казни журнала "Октябрь" и его главного редактора А. Ананьева?       - Мне показалось парадоксальным, что глумление над Пушкиным (у Синявского), изображение России как полюса Мирового Зла (у Гроссмана) встретило поддержку в журнале, издаваемом Союзом как раз российских писателей. Реакция на такую ситуацию представляется мне естественной, как, например, естественной была в свое время реакция на опубликование статьи Нины Андреевой.       - Хотелось бы обратиться теперь к национальному вопросу, который поистине в наши дни обошел на полкорпуса все другие горячие проблемы жизни.       - Большинство национальных течений объединяет одно - их резкость, агрессивность. Это связано с остротой самих национальных проблем. При этом все они очень похожи друг на друга. Если взять высказывания какой-нибудь из прибалтийских организаций и, скажем, "Памяти" и заменить только название одной национальности на другую, то получится по сути одно и то же. Это как перевод с одного языка на другой. И мое отношение к национальным течениям смешанное. С одной стороны, они, как мне кажется, отражают реальную проблему, которая, может быть, является сейчас центральной в нашей стране. А с другой стороны, благодаря своей утрированности, нетерпимости эти течения начинают играть опасную разъединяющую роль. К тому же следует иметь в виду и очень разное отношение прессы - и нашей, и западной - к различным национальным движениям, например, к прибалтийским или к "Памяти". Один советолог, приезжавший к нам, как-то сказал мне, что есть такая шутка: в Америке наиболее известны четыре русских слова: спутник, перестройка, гласность и "Память". Это - шутка, но она отражает полную нелепость, существующую в жизни. Я совершенно не представляю себе и не знаю, может ли кто-нибудь иметь реальную картину масштаба движения "Память"? По всем рассказам ясно, что оно очень невелико, митинги немноголюдны, прессы нет у него никакой. Движение не поддерживает ни одна газета - и одновременно ему придается искусственно такая большая роль! Мое объяснение этого феномена таково: мы имеем дело со стремлением искусственно создать своего рода "образ врага", разбудить страх по отношению к пробуждающимся русским национальным тенденциям, желание создать образ какого-то колоссального чудовища, которого должны бояться все. Даже европейский парламент принял призыв распустить общество "Память"! Его осудили десятки газет - наших и зарубежных...       - В памяти (не в "Памяти"! - простите каламбур!) осталась ваша полемика с Роем Медведевым о Сталине и сталинизме. Внесли ли публикации последнего времени, в частности предисловие Г. Водолазова к повести В. Гроссмана "Все течет", какие-либо коррективы в вашу позицию?       - Собственно говоря, с Р. Медведевым у меня никакой полемики не было. Я сформулировал всего один вопрос, к которому хотел привлечь внимание. Формулировка моей точки зрения осталась за пределами той маленькой заметочки в "Московских новостях". Ее я изложил в своей статье в журнале "Новый мир" No 7 за этот год. Я пытаюсь выяснить, в чем, с моей точки зрения, заключается причина увлечения Сталиным и сталинизмом, охватившего в 20-40-е годы левые либеральные круги на Западе. Что же касается предисловия Г. Водолазова к повести В. Гроссмана, то мне кажется, оно интересно, но его неправомерно рассматривать как решение вопроса о причинах сталинизма. Такое решение может быть изложено в книге или серии больших статей. В предисловии же обычно новый взгляд на историю не излагается. У нас появился сейчас какой-то феномен "фельетонного" отношения к истории, будто можно в интервью или небольшой статье изложить какую-либо концепцию. Но это несерьезно. Мне кажется, что и сам автор предисловия не ставил перед собой задачи сформулировать некую концепцию. Его публикацию надо воспринимать именно так, как он сам нам предлагает: это предисловие, которое должно в некотором смысле облегчить восприятие повести, смягчить шок или неожиданность публикации повести, в которой содержится резко отрицательное суждение о В. И. Ленине. С этой точки зрения о предисловии есть смысл поговорить. Здесь у меня два замечания. Первое такое: у нас сложилось по отношению к В. И. Ленину мышление, так сказать, "культового" характера, когда точка зрения человека, в данном случае - Ленина, рассматривалась не как предложение для обсуждения, обдумывания, а как некая абсолютная истина. Сплошь и рядом приводится цитата из Ленина - и дальше она не обсуждается. Считается, что, приведя цитату, автор доказал свой тезис...       - В беседе с Д. Волкогоновым, опубликованной в "КО", говорилось, что успех борьбы Сталина за власть заключался в том, что "корифей наук" взял на себя право единственного защитника, интерпретатора, толкователя учения В. И. Ленина.       - В качестве крайнего примера мне вспоминается такой случай: один публицист привел уже много раз цитированную фразу Бухарина из "Экономики переходного периода" о том, что насилие, в том числе расстрелы, является одной из форм переделки человеческого материала капитализма в социалистическое человечество. Процитировал ее с осуждением. А другой публицист выступает в газете и говорит: да как он посмел осуждать, когда известно, что на полях книги есть одобрительное замечание В. И. Ленина?!       Точка зрения второго публициста удивительна (и типична!) особенно в применении к В. И. Ленину, который поражает неподготовленного читателя, как мне кажется, выражениями такого типа: "Ошибки нашей партии очевидны", "Наделали массу ошибок" и т. д. Получается парадоксальный тезис, логический парадокс: Ленин был всегда прав. Даже в тех случаях, когда он сам г