е ноте, на какой прекратился накануне. Это одно из пугающих свойств обмена, диалога. И я пытался подражать этим свойствам… Я могу долго говорить об этом стихотворении, просто потому что оно — одна из самых серьезных вещей, которые я сделал за свою жизнь. Не думаю, что когда-нибудь смогу сделать что-то еще такого же масштаба, потому что у меня уже нет того терпения, или как это называется. В этих стихах виден один из главных приемов: делается следующий шаг, который представляется а) невозможным и б) даже ненужным. Может быть, это не главный мой прием, но это то, за что я себя уважаю… Жаль, что перевод этих стихов действительно никакой. Я вычеркнул их из книги.
Представляется, что стихотворение исследует, как увековечивается предательство или само предательство. Можете это прокомментировать?
Верно, это одна из существенных, вечных тем русской литературы. Она вся о предательстве. В этом смысле я, мне кажется, придерживаюсь традиции — ну, больше традиции прозы, чем поэзии. Это литература или склад ума, которые в значительной мере уравновешиваются ожиданием предательства. Я считаю, что это до определенной степени влияет на сам язык. Думаю, мне не следует пускаться в эти темные области. Например, в русском языке, хотя это сильное обвинение, всегда присутствует ожидание полной перестановки, полагаю, просто потому, что слова многосложны и в них помещается очень много фонетики. К тому же присутствует некий элемент самоуничтожения, просто потому что слогов слишком много, чтобы принять это обвинение за чистую монету. Идея полной перестановки, амбивалентности, предательства прокрадывается в язык. Сейчас мы говорим о нюансах. На самом деле по-русски в какой-то мере легче говорить очень ровным тоном, вне зависимости от чувства. Чувство может быть прямым: «я это одобряю» или «я этого не одобряю». Но просто из-за языка выражение этого чувства слегка окрашивается двусмысленностью. Есть эта легкая приправа, я бы даже сказал, отрава. Читатель ее чувствует. На этом можно играть бесконечно, потому что почти любое утверждение отдает неуверенностью.
Сказали бы вы, что язык использует говорящих или что говорящие находятся во власти языка?
Думаю, и то и другое, хотя мое мнение не идет в счет: я в особом положении — то есть я вне языка, я в какой-то мере стал наблюдать за ним. Что ж, писатель всегда наблюдает. Так что его оценка языка по меньшей мере тенденциозна. При этом я сказал бы, что мы жертвы своего языка. Жертвы как нация, а как писатели мы слуги. Не то чтобы мы его улучшаем, скорее мы невольно его распространяем.
Считаете ли вы, что это справедливо и для английского языка?
В какой-то мере это применимо к английскому языку, но в ином отношении. Английский — аналитический язык и на самом деле не допускает множества нюансов. Иначе начинаешь хитрить, как Генри Джеймс, чтобы не сказать больше. Есть английский и английский. С одной стороны Джейн Остин и Орвелл, с другой — Джеймс, Конрад и Набоков. Я предпочитаю традицию Остин — Орвелла. В английском Джеймса ощущение фактуры похоже на русский. А когда работаешь с фактурой, утверждения становятся… не совсем скомпрометированными, но менее значимыми, ты стремишься к совокупному эффекту. Так что это зависит от того, о каком английском вы говорите. Английский как таковой? Я думаю, его не существует.
В маленьком стихотворении «Часть речи» относится ли образ языка как мышей к какой-либо особенности русского языка?
В какой-то мере он относится к фонетике русского слова «грядущее», которое фонетически похоже на слово «мыши». Поэтому я раскручиваю его в идею, что грядущее, то есть само слово, грызет — или как бы то ни было, погружает зубы — в сыр памяти.
Кажется, во всей вашей поэзии время — постоянная, снова и снова возникающая тема.
Это единственное, что важно в мире. Время намного интереснее, чем, например, пространство. Потому что пространство — это вещь, тогда как время — это представление о вещах, о Вещи. И если бы мне нужно было описать то, что меня интересует, — так это то, что время делает с человеком. Вот о чем вкратце идет речь.
Связываете ли вы свой интерес к времени с тем, какой был, скажем у Пастернака или Мандельштама?
Не думаю, что мои представления о нем так уж отличаются от их: это всего лишь представления людей о времени. Они просто включают в себя достаточно христианскую идею линейного времени, то есть не африканскую идею круга или спирали, которая раскручивается в обратную сторону. В этом смысле мы совсем не разные. Опять- таки, ужасно трудно оценивать себя, но я бы сказал, что больше интересуюсь чисто абстрактной идеей времени. Думаю, я вполне могу сказать, что использую конкретные представления о времени в момент ухода в абстрактные размышления. И я пытаюсь сделать эти абстрактные размышления осязаемыми посредством образности, конкретных символов и всякого такого. Иногда получается.
Выполняет ли в «Мексиканском дивертисменте» заключительный образ ящерицы, смотрящей на космический корабль, роль катапульты от всяких мексиканских символов к такому размышлению?
Единственно, что, по-моему, стоит сказать об этих стихах, — это то, что темой была Мексика, не конкретно Мексика, а, как я полагаю, состояние духа, помещенного на менее благоприятный для него фон. Или я думаю, что это была тема. Я пытался использовать традиционные испанские метры. Первая часть, о Максимилиане, начинается как мадригал. Вторая, «1867» — где о Хуаресе, — сделана в размере чокло, то есть аргентинского танго. «Мери- да», третья часть, написана размером, который в пятнадцатом веке использовал величайший испанский поэт, я думаю, всех времен — Хорхе Манрике. Это имитация его элегии на смерть отца. И «Романсеро» — традиционная испанская вещь, эти тетраметры. Есть приближение к современным стихам в главе «К Евгению». И классический пятистопный ямб — нормальная, обычная вещь, приводящая домой, — в заключительной энциклопедической части «Заметка для энциклопедии». В конце концов, это называется дивертисмент. Он должен иметь дело с манерами, со стилями, которые там используются. Если можно так выразиться, это дань культуре, о которой идет речь.
Хотелось бы узнать, в этих стихах у вас более публичный, более грубый голос?
Может быть, но в то же время меня это возмущало. И я старался смягчить его. Я слегка удивился, когда The New York Review of Books выбрала эти стихи, потому что это отнюдь не самая либеральная строфа, которая там обнаруживается. Боюсь, некоторые люди в Мексике рассердились, потому что стихи немножко в духе Ивлина Во.
У вас есть любимые среди написанных вами стихов?
Одно было написано два или три года назад — «Письма династии Минь»; это стихотворение перевел Дерек Уолкотт. Еще мне нравится «Бабочка». Я пытался соединить две сущности — Беккета и Моцарта. Много лет назад, в России, я ухаживал за девушкой. Мы ушли с концерта, концерта Моцарта, и когда мы бродили по улицам, она сказала мне: «Иосиф, в твоей поэзии все прекрасно» и прочее, «но тебе никогда не осуществить в стихотворении ту легкость и при этом тяжесть, какая есть у Моцарта». Это меня как-то озадачило. Я хорошо это запомнил и решил написать стихи о бабочке. Что ж, надеюсь, у меня получилось. И Джордж Клайн замечательно перевел эти стихи.
Можете ли вы что-то сказать об отношениях между христианством и современной культурой? Связан ли с этим ваш интерес к Кавафису?
Отношения между Богом — ну, христианством или этими религиозными вещами — и современной культурой вполне ясные: это, если угодно, отношения между причиной и следствием. Если в моих стихах есть такие вещи, то >то просто попытка следствия отдать дань причине. Вот так просто. Я не то чтобы религиозен, вовсе нет. К счастью или к несчастью, я не знаю. Не думаю, что я принадлежу к какому-то вероучению. На самом деле, когда в больнице мне задали этот критический вопрос, потому что все может случиться, я был в затруднении.
Что касается Кавафиса и того, почему для меня важно преподавать его, у меня нет ответа в одну строку. Прежде всего потому, что я безмерно люблю его творчество. Я думаю, он, наверное, единственный поэт своего века (хотя я люблю его не за это), у которого была ясная система или который хотя бы был верен себе, своему представлению о том, что должно быть. Другие, какими бы они ни были великими, кажутся эклектичными. Но потом, после него, любой так выглядит. Отсюда одно из преимуществ изучения Кавафиса: ты знаешь, к чему человек стремится, какие средства он считает пригодными, а что отвергает. Это знание очень важно для любого студента, который изучает литературу.
Если свести это на самый прозаический уровень, тогда то, что он нам рассказывает, — это очень простая повесть о неопределенности как древнем состоянии ума. Это то, чего мы не можем постичь, потому что думаем, что мы более сложные существа. Тем не менее это ощущение можно получить от таких старцев, как Плутарх или Геродот, точно так же как от Кавафиса. Но в наши дни люди не так уж много читают классику. Без преувеличения, я думаю, что чтение Кавафиса просто ради исторического содержания может во многом унизить современного человека. И хотя я упомянул все эти вещи, я по-прежнему далек, очень далек от того, чтобы сказать, почему я люблю Кавафиса. Пожалуй, главная причина — это непрерывная нота опустошенности, которая является важным человеческим чувством по отношению к жизни и которая ни до него, ни после него не проявлялась в поэзии с таким постоянством. В то время как кто-то проявлял ее в романтическом или экспрессионистском ключе, что является предательством чистого чувства, поэтическая работа Кавафиса была, с моей точки зрения, на той же плоскости, что и само чувство.
А Оден? Почему вы так его любите и любите преподавать его?
Потому что для меня нет поэта лучше, ни на одном языке. Для меня действительно есть два поэта — Цветаева, она русская, и Оден. Они очень разные. Она вся — трагедия, но у них есть одна общая черта. Оба поддерживают, или их поэзия поддерживает, философию дискомфорта. Это доходит почти до «чем хуже, тем лучше» или, в случае Одена, «тем интереснее». Боюсь, что я говорю это почти как англичанин. Я полагаю, что в них обоих, особенно в Одене, меня привлекает своего рода драма, которая никогда не проявляет себя в драматической манере. Она проявляется, если проявляется, в антиклиматической манере. Он был велик в этом методе, антиклиматическом методе, просто изумителен. Мне кажется, что это чрезвычайно благородная поза в литературе. К тому же я совершенно… думаю, это необычно, когда иностранный поэт так захватывает человека из другой культуры. Я редко получаю столько радости от чтения, сколько получаю от Одена. Это действительно радость. Говоря радость, я не имею в виду просто удовольствие, потому что радость сама по себе очень печальна. Для меня он намного глубже или «возвышеннее», чем кто-либо другой, больше, чем Йейтс или Элиот, просто потому, что он делает все эти вещи, к которым они стремятся, и еще очень многое, вскользь, мимоходом. Вот за что я уважаю поэта. Ну, я, право, не знаю. Сам Оден, конечно, не согласился бы со мной и не одобрил меня за то, что я говорю. Был момент, когда я набрался смелости… ну, это пр