То есть единственная разница в том, что вы ее знали лично — и все?
Да.
У вас, по-моему, в стихах очень важную роль играет зрительный план — архитектура и т. д.
Это может быть. Вы знаете, когда вы говорите это, я так вздрагиваю, потому что… ну, не важно…
Мне просто кажется…
Я понимаю, я понимаю. Я просто… Я ведь себя со стороны не вижу, Бригитта…
Но, видимо, вы все-таки очень сильно воспринимаете архитектуру. Может быть, это развитое чувство зрительного восприятия имеет какое-то отношение к профессии вашего отца?
Отчасти это, конечно, может иметь отношение к профессии моего отца, вообще можно куда-нибудь в генетику двинуться… Но, я думаю, у меня это имеет отношение к тому городу, в котором я вырос. Петербург — это школа меры, это школа композиции.
Но вы бы сказали в принципе, что композиции вы скорее всего научились у музыки?
Да, у музыки и у Анри де Ренье.
У вас есть что-то от матери, или?..
Вы знаете, мне трудно говорить об этом, но я думаю, что если во мне есть какие-то положительные качества и какая-то степень душевной доброты, то это от нее.
Когда Евтушенко приняли в Академию [Американскую академию искусства и литературы], вы оттуда вышли.
Ага.
Мне кажется, что ваши предшественники из русских, получивших Нобелевскую премию, — тоже не все были очень достойные. посчитали нужным выйти из этой Академии, поскольку это более профессиональное учреждение?
Если говорить о предшественниках, то, во-первых, Шолохов уже мертв. А тут, по край ней мере теоретически, предполагается, что мы можем оказаться в одном помещении. Хотя бы уже поэтому. [Вздыхает.] Вот и все.
У вас очень часто бывают математические сравнения, причем они, как мне кажется, очень часто оборачиваются парадоксами, например: "точка в конце прямой".
Евклид и Лобачевский и все что угодно.
Почему именно математические? Потому что это самое точное?
Это скорее геометрия. Из всех математических дисциплин, с которыми мне довелось столкнуться в средней школе, мне больше всего нравилась геометрия. Ну, и просто пространственное мышление. Мне вообще на свете больше всего нравится геометрия. Надо сказать, когда я попадаю в помещение, я прежде всего смотрю на конфигурацию комнаты, потолка. Почему? Я не знаю почему, совершенно не знаю почему. По той же причине, по которой мне нравится Де Кирико со всеми его выкрутасами.
Но, видимо, это все-таки немножко идет от вашего восприятия, от метафизических поэтов?
Вы знаете, я думаю, что скорее метафизические поэты пошли от геометрии.
Общий источник?
Я думаю, да. Я не знаю, где здесь курица и где здесь яйцо.
Что вы думаете об отказе Левина делать доклад на Мандельштамовской конференции [1991 года]?
Я услышал в нем такое несколько брезгливое отношение к новым временам. К этому так называемому торжеству справедливости, ибо всякое торжество справедливости наступает всегда с опозданием минимум в полвека или в четверть века. И поэтому оно не производит такого уж сильного впечатления на человека, которому довелось до этого торжества дожить. Это ощущение и у меня возникло, кстати сказать, и на этой конференции, где я слушал выступления более или менее молодых литературоведов, литературоведов следующего поколения, людей, которые занимаются Мандельштамом сейчас, которые моложе и Левина и меня. У меня возникло ощущение, что теперь это станет индустрией, предметом академических дискуссий и всего остального. Для нас это было совершенно другим, для нас Мандельштам — это цивилизация, это жизнь с цивилизацией, это продолжение культуры, а не предмет текстологического анализа и структурного анализа, деконструкции и т. д. и т. д…
Хотя раньше этим Левин как раз и занимался, и Сегал тоже?
Ну да, и Сегал. Но в принципе у меня, например, тоже… за всем этим стоит определенный элемент мизантропии, который присущ человеку этого возраста, моего возраста. Мизантропии в общем-то оправданной, до известной степени, демографической реальностью мира, демографической картиной. Так что я его очень хорошо понимаю. В наше время речь шла о любви, а в это время, нынче, речь идет об интересе к Мандельштаму.
А чем он может быть интересен?
Ну, чем угодно, я не знаю… Нет, я как раз за Левина.
Что вас интересует в современной русской литературе?
Вы знаете, особенного интереса у меня к ней нет. Ужасно интересно читать стихи разных поэтов, сейчас совершенно замечательное поколение. Имен я назвать не берусь, потому что их много. Это замечательный уровень поэзии, я имею в виду не только технический, но и интеллектуальный уровень. Они все совершенно замечательные иронисты и т. д., и т. д., и т. д. Ужасно интересно читать. В общем, зависти я особенной не испытывал, хотя иногда… бывает. Что касается прозы — с этим я не знаю, что мне поделывать… Нынешнюю прозу — по-русски возникающую — мне читать довольно трудоемко. Она страдает всеми традиционными пороками советской прозы, то есть она либо тяжеловесна и пытается все на свете сразу же объяснить, либо она легкомысленна и зубоскальна. Я не знаю средней или нейтральной тональности в современной прозе. Может, этих требований и не надо к ней предъявлять, но я не чувствую сдержанности, внимательного взгляда на мир. Есть некоторые хорошие писатели и писательницы, например Таня Толстая, — очень живая писательница, с совершенно замечательной фактурой. Наверное, есть и другие, но, вы знаете, в определенном возрасте твой круг чтения не расширяется, а сужается.
Я предполагаю, что вас заваливают…
…безусловно, манускриптами. Дикое количество. Каждый день приходит примерно три-четыре рукописи, примерно три-четыре килограмма этого добра.
И как вы с этим справляетесь?
Ну… я не знаю… Кое-как пытаюсь, но в общем конечно же справляться не удается.
Я спрашиваю, потому что в "Континенте" опять было ваше предисловие к какому-то поэту. [В.Гандельману.]
А, это хороший малый, очень талантливый, из родного города. Он сейчас живет в Америке. Он поехал туда на год, но вроде задержался и, может, проторчит там несколько дольше.
А вы с ним познакомились в Америке?
Я познакомился с ним исключительно по почте, потому что он прислал мне стихи — еще из России. И они на меня произвели довольно приятное, сильное впечатление. Некоторые из них. Я ему ответил. Каким-то уже своим собственным путем, через каких-то своих знакомых, родственников, родственниц, он выбрался в Соединенные Штаты. И когда он там оказался, мы с ним увиделись. Вот и все. Он спросил меня, куда послать, где напечатать. Я сказал, что единственное место, где, как я знаю, печатают стихи и за это даже иногда платят деньги, — это "Континент". Это был тогда, может быть, последний случай моих отношений с этим журналом. Потому что теперь он печатается в Москве.
Но вы не вышли из редколлегии?
Нет, я не вышел из редколлегии, но я сказал Володе [Максимову], что раз уж они теперь печатаются в Москве, то пускай они печатаются в Москве, а я буду давать стихи в какие-нибудь другие журналы. [Вздыхает.]
То есть туда вы уже не будете давать стихи?
Да вы знаете, как-то это бессмысленно… Тогда уже можно давать прямо в "Огонек". Вообще хорошо было бы, чтобы был какой-то журнал здесь. Потому что где ты живешь, там ты и должен печататься, более или менее. У меня сейчас на этот счет какое-то довольно невнятное ощущение. Я терпеть не могу литературной политики.
А почему бы, собственно, вам не делать какой-то журнал самому?
Только вот этого еще не хватало: составлять журнал. Знаете эти стихи Пушкина:
В Элизии Василий Тредьяковский,
Благословясь, принялся за журнал…
Я хотела бы спросить насчет музыки. Меня, как я уже сказала, немножко удивило, что в "Венеции" присутствует Вивальди, а Баха там нет. Вы сказали, что это обусловлено тем, что это Венеция. Вам ближе музыка этого времени, барокко?
Вы знаете, я даже не называю ее барокко, я просто называю это — музыка. Скажем, музыка девятнадцатого века, романтики и т. д. От романтиков и наверх, до нас, — это мне в общем уже как-то в сильной степени безразлично.
А что касается Баха — не играет роли, это гармония или…
Играет, но вы знаете, когда я был в Венеции, в Венеции у меня… Я вам скажу так: я вам сейчас скажу нечто, по-моему, интересное, или мне представляющееся интересным, по поводу Баха. Как мне представляется, Бах — не венецианский композитор, у меня не возникает аллюзий к нему в Венеции, не возникло по той простой причине, что Бах на самом деле для меня, как это ни дико, композитор — я имею в виду, конечно, его "Страсти" — библейский, протестантский. Моцарт — это абсолютно новозаветный лирический голос. Бах — это голос до известной степени ветхозаветный, то есть соотношение между Бахом и Моцартом — это как отношение между, скажем, Периклом и Сократом или до известной степени как между Ветхим Заветом и Новым Заветом. Вот когда они совершили эту большую глупость и расчистили потолок в Сикстинской капелле, возникло довольно дикое ощущение, потому что, когда потолок был темный — а там и на потолке сцены из Ветхого Завета, — существовала какая-то определенная динамика или какие-то определенные соотношения: вот вам Ветхий Завет, он темный, там бу-бу-бу-бу- бу-бу, мы не знаем, что это такое, — и вот вам, значит, Новый Завет, Пинтуриккьо и кто угодно и Рафаэль и все что угодно. А теперь они одинаковые, Микеланджело и все, что внизу, — одинаково ярко и одинаково видно. Понимаете, о чем я говорю? То есть отношение между Бахом и Моцартом — это как отношение между хором и тенором. И Венеция — это в общем скорей все-таки город тенора. Но это такие бредовые мои разговоры, это то, что существует в моем сознании. Но я помню, когда я впервые услышал "Страсти", у меня возникло абсолютно библейское ощущение.