Бродский, по утверждению Вестберга, является поэтом Санкт-Петербурга и Венеции, иными словами пограничья, городов и каналов, а Уолкотт — островов и моря.
Бродский: Это [т. е. вестберговский способ категоризации] напоминает мне строчки Фроста [цитирует стих Роберта Фроста "Neither Out Far Nor In Deep" ("Ни далеко, ни глубоко")]:
The land may vary more;
But wherever the truth may be —
The water comes ashore,
And the people look at the sea.
They cannot look out far.
They cannot look in deep.
But when was that ever a bar
To any watch they keep?
Берег хорош собой
И многообразней стократ,
Но бьет о песок прибой,
И люди в море глядят.
Не видят они далеко,
Не видят они глубоко,
Но, хоть и бессилен взгляд,
Они все равно глядят.
Перев. Андрея Сергеева
Уолкотт: Никто не стремится убежать от географии, которая тебя сформировала. И я не уверен, что вы в состоянии отделить географию от топографии стиха. Я не уверен, например, что строка Уитмена "долгий горизонт" ("а long horizon") не была частью Американской Идеи. А как насчет Эмили Дикинсон? Если бы провести линейную параллель между, скажем, Эмили Дикинсон, запертой в часовне, и Уитменом, вне всего этого едущим в каком-то вагоне на Запад, это будут противоположности. С другой стороны, я думаю это характеризует решимость Эмили Дикинсон собственным путем исследовать то, чем является американская душа. Так что это не совсем противоположность. Думая о поэзии Эмили Дикинсон, я думаю о часовне, розе, надгробном камне, органной музыке в церкви. Все эти вещи, появляющиеся в детстве человека, о которых писали многие, особенно Вордсворт и Блейк. Мы, посредством этих детских восприятий — счастливы они были или нет — формируемся как писатели и поэты очень и очень рано. В конечном счете, не существует индивидуальной географии. С другой стороны, поэзия чрезвычайно индивидуальна, более индивидуальна, чем беллетристика. До такой степени, что человеческие воспоминания и потери должны быть частью географии, быть географией. В моем случае это море, острова — я не могу долго находиться вдали от моря. Иосиф, я знаю, не может долго находиться в горячем климате — единственно по причине того, что нечто в нем нуждается в том климате, в котором нуждается его поэзия.
Бродский: Это крайне сложная и интересная тема. В ней можно просто утонуть. Когда ты работаешь над стихотворением, часто возникает момент, равный старту космического корабля, — это приходит сверх того, что вы намеревались, что вы ожидали. Очень часто вы ощущаете, что столкнулись до некоторой степени с чудовищной вещью. Предположительно, в топографических и географических терминах, этой разновидности ощущений соответствует, например, встреча с морем, океаном. Это родство не может быть опровергнуто. В вашей поэтической работе заложены исходные данные океана. Можно фантазировать об этом… Может быть, это фрейдизм, может, возврат к пращурам… Кто знает? А что вы думаете?
Уолкотт: Блейк сказал: единственный способ существования вселенной заключен в минутных частностях (the only way the universe exists is in minute particulars). Большинство великих поэтов не заходили на территорию, отдаленную более чем на тридцать миль от места, откуда они родом. Это консультация с их опытом. Даже в изгнании это, как правило, нечто вроде не столь удаленного поселения. Частное местоположение поэта может стать очень закрепленным, сосредоточенным, как, например, у Харди и Фроста. Оно становится столь частным, что расширяется, переходит во что-нибудь еще, в иную географию.
Бродский: Рамки строфы Эмили Дикинсон, конечно, соответствуют ее короткой жизни, хотя в большей степени они соответствуют непосредственному ландшафту той западной части Массачусетса, которую я хорошо знаю, поскольку живу там… У нее не было перспективы. И все же ее стихи столь сжаты, что их распирает изнутри. В них присутствует несомненная сила. Возможно, поэт использует столь плотную форму просто для контроля за этой взрывной штукой.
Следуют комментарии к утверждению Бродского о том, что "мы должны писать так, чтобы быть понятыми нашими предшественниками
Бродский: Мы учились нашему ремеслу, нашей профессии у кого-то, кто уже мертв. В моем случае это восходит к русскому стиху семнадцатого века. Когда я пишу, я хочу сделать так, чтобы они в семнадцатом веке могли — каким-то чудом — прочесть и понять это. Ты имеешь аудиторию не только в настоящем или в последующем — ты имеешь ее в прошлом.
Уолкотт: Это может прозвучать как приятельский междусобойчик, но замечание Иосифа превосходно описывает то, почему люди пишут или пытаются питать стихи. Прошлое и будущее неразличимы при создании стиха или в акте предвкушения создания стиха. Присутствие души за листом бумаги даже более настоятельно, чем будущее. Поскольку люди, стоящие у тебя за спиной, подобны не мрачным призракам, но просто одобряющим родителям, ты являешься учеником у великих. Ты наполнен послушанием и почтением к тем людям, которых ты любил и которыми восхищался, которые многое значат в твоей жизни. Ты при этом совершенно анонимен, так же как анонимен священник. Отказ от собственной индивидуальности, от своего будущего, своей карьеры должен быть не только заключен в кавычки, но и поверх них. Когда писатель из Западной Индии, или Китая, или Африки пишет стихотворение на Карибах, это стихотворение является не утверждением, не передышкой, но — некоторым образом — на некой вне- моральной территории либо исторической территории — объяснением того, что произошло… Средневековый пассаж… Так что предшественники — это не только поэтические предки, но также часть истории собственной расы, о которой мы говорим.
Бродский: Для всех лишенных возможности физического присутствия ты пока еще здесь. Поэт, пишущий сегодня, пишет, даже помимо воли, для античности, для семнадцатого века. Ты пока еще здесь для Джона Донна, для Данте. Ты пока еще здесь — ты не исчез. Труд поэта направлен на то, чтобы поддерживать этот порядок вещей. И не только для поэтов, но и для тех, кто даже не имел возможности себя озвучить. К интересным результатам это привело в нашу собственную эпоху после Рождества Христова в России. В Риме на протяжении так называемого августовского периода появилось несколько великих поэтов: Вергилий, Гораций, Овидий… (Возможно, это будет до некоторой степени сентиментальным объяснением!) Этому великому периоду предшествовали войны. Те, кто не смог себя озвучить, были озвучены этими поэтами. Так же и Россия на повороте к двадцатому веку произвела равное число великих поэтов — как бы в предчувствии предстоящей бойни. Чтобы люди имели своих представителей…
Подводя итоги дискуссии, Пер Вестберг предположил, что для Бродского и Уолкотта поэзия является деятельностью, не обладающей четкими намерениями и условиями, как о том подозревают диктаторы и даже попечители общественного блага. В качестве заключения он процитировал строку Дерека Уолкотта: "Судьба поэзии в том, чтобы любить мир, невзирая на историю" ("The fate of poetry is to fall in love with the world, in spite of history").
Перевод с английского Виктора Куллэ
ПЛЫЛИ ПО ВЕНЕЦИИ ПОЭТЫ…
Елена Якович
Газета "Известия", № 114, 1994 год
Этот разговор между Иосифом Бродским и его давним другом Евгением Рейном произошел в Венеции, во время съемок первого отечественного фильма о поэте-лауреате Нобелевской премии.
Более двадцати лет, что он живет вне России, Бродский приезжает в Венецию — на несколько недель, на месяц, как получится: "У меня такая сверхзадача, как сказал бы Станиславский, — во все воды вступить".
Вода для Бродского — образ времени. А "это та же вода, что несла крестоносцев, купцов, мощи святого Марка, всевозможные грузы, военные и прогулочные суда и, самое главное, отражала тех, кто когда-либо жил, не говоря уж — бывал, в этом городе, всех, кто шел посуху или вброд по его улицам, как ты теперь". В этом городе жили Байрон и Пруст, Гольдони, Вивальди, Генри Джеймс…
"Есть нечто замечательное в том, чтобы слушать музыку, написанную тем же самым Вивальди в какой-нибудь местной церкви. В этом есть элемент логики или торжества справедливости".
Российский миф о Венеции, быть может, даже сильнее, чем сама Венеция, тянет и будет тянуть в этот самый сумасшедший город Европы. Евгений Рейн приехал сюда впервые, специально для съемок в фильме. Со времен их общей питерской юности немало воды утекло — и венецианской, и питерской. И то, что эта встреча состоялась, для нас, съемочной группы, было не менее важным, чем сам фильм…
За кадром останутся диктофонные записи многих разговоров в кафе, на набережных— разговоров, подобных этому, о поэзии — и не только о ней.
И.Б.: Чем потрясающ и феноменален Запад, так это непрерывностью истории, — вот что поразительно, вот что производит на русского человека впечатление абсолютно ошеломляющее. Когда ты понимаешь, что не было всех этих глобальных нашествий, катаклизмов…
Нуда. Новгородцы жгли тверчан, а французы — англичан…
Женя, я тебя собью с толку, с цитаты. Я в годах семидесятых, когда оказывался в Европе, иногда слушал русское радио. И меня поражала одна вещь. Без конца звучали все эти песни о родине, о родине, о родине… Скулеж совершенно невероятный. Как будто авторы песен, которые писали в России, покинули родину и испытывают безумную ностальгию.
Я считаю, что есть всего одна сильная строфа в мире. Написал ее очень небездарный человек по фамилии Исаковский:
Пускай замерзал я в болотах,
Пускай погибал я во льду,
Но, если ты скажешь мне снова,
Я снова все это пройду.
А я считаю, что в этом есть невежество. Нас научили, натренировали — говорить от имени народа. Страна огромная, масса людей, а поэт начинает вещать о родине — и всех как бы смешивает, под одну метелку метет, как будто он право имеет, они все имеют право кричать о патриотизме. Это как бы оборотная сторона поэта и государя.