А как вы переживали свое еврейство как таковое?
Я мало задумываюсь об этом, хотя бы потому, что всегда старался, возможно самонадеянно, определить себя жестче, чем то допускают понятия "раса" или "национальность". Говоря иначе, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и плохой русский. Вряд ли я хороший американец. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я — писатель.
Несмотря на то что вы рассказываете о режиме, не кажется ли вам, что множество людей и в самом деле хотят, чтобы ими управляли, избавив от ответственности, связанной со свободным выбором?
Этого хотят весьма многие. И причина стабильности советской системы в том, что она осуществила древнейшую мечту человечества: людям гарантировано сохранение некоего status quo, они купили на это право. И уплаченная цена не кажется им слишком высокой. Она высока лишь для некоторых — наиболее предприимчивых и одаренных воображением, — но их в обществе всегда меньшинство.
Когда я вернулся из заключения, я твердил всем одно: тюрьма совсем не страшна; пребывание в ней малоприятно, но это не повод дать себя запугать настолько, чтобы не сметь открыть рта. Но это было бессмысленно: собеседники этого не воспринимали.
Посмотрите, что делают со своей свободой люди на Западе: они стараются обратить ее в безопасность, в большой дом, новую машину.
А по-вашему, что делать со свободой?
Сделать много нельзя. Просто-напросто следует больше читать. Свобода существует затем, чтобы ходить в библиотеку.
Как получилось, что вы столь глубоко вжились в английскую и американскую литературу? Я имею в виду и вашу "Элегию Джону Донну", и "Стихи на смерть Т.С.Элиота", — вы ведь написали их еще в России.
Потому что это великая литература. И она в целом нравилась мне больше, чем львиная доля написанного на русском языке. Американцы привнесли в литературу некий особый взгляд, и он кажется мне чрезвычайно важным. Они привнесли иной дух, для русского читателя необычайно интересный. Видите ли, в России после Достоевского был Толстой, а это шаг в сторону; в Америке же был Фолкнер.
Например, я помню, как меня поверг в абсолютное замешательство Роберт Фрост. Ему удалось выразить совершенно новое понимание ужаса. Он был не трагическим поэтом, как раз трагедию Старый Свет знает достаточно хорошо; он был поэтом ужаса. Трагедия, в конце концов, свершившийся факт, тогда как ужас имеет дело с ожиданием. Этот ужас существования, ощущаемый у Фроста, делает его, на мой взгляд, фигурой куда более значительной, чем Элиот.
Думаю, в силу особенностей своей истории и географии Россия всегда была склонна видеть в Западе источник культуры. Это свойство молодой нации, чья история достаточно коротка, а нехватка исторических коллизий — не в двадцатом, конечно, веке, но в прошлых столетиях — ощущается как обделенность. Мы смотрим на западную культуру с бесконечным томлением. Когда Мандельштама в 1911 году спросили, что такое акмеизм, он ответил: тоска по мировой культуре. И эта тоска гонит нас дальше и дальше, направляя и пришпоривая воображение, так что порой нам удается превзойти то, до чего пытаешься дотянуться.
Что вы почувствовали, впервые приехав на Запад? Оказался ли он сродни вашим ожиданиям?
Нет, я не думаю, что мысленно воссоздать то, чего не видел. Реальный пейзаж, который передо мною явился, весьма сильно отличался от моих о нем представлений. Я очень ясно помню первые дни в Вене. Я бродил по улицам, разглядывал магазины. В России выставленные в витринах вещи разделены зияющими провалами: одна пара туфель отстоит от другой почти на метр. Когда идешь по улице здесь, поражает теснота, царящая в витринах, изобилие выставленных в них вещей.
И меня поразила вовсе не свобода, которой лишены русские, хотя и это тоже, но реальная материя жизни, ее вещность. Я сразу подумал о наших женщинах, представив, как бы они растерялись при виде всех этих шмоток.
И еще одно, как-то я плыл из Англии в Голландию и увидел на корабле огромную группу детей, ехавших на экскурсию. Какая бы это была радость для наших детей, и ее украли у них, навсегда, — подумалось тогда мне. Поколения росли, старели, умирали, ничего так и не увидев. Сотни миллионов жизней, принесенных в жертву идеологии.
А нельзя ли почувствовать отвращение при таком изобилии?
Нет, вовсе нет.
Что для вас жизнь в изгнании, когда вы навсегда отрезаны от родного языка? Жизнь в стране, где ваши стихи могут читать лишь в переводе?
В некоторым смысле это достаточно болезненная проблема, но я уже свыкся с тем, какую роль играет в моей жизни абсурд. Я даже думаю, что именно так и должно все быть. Чем неизбежнее и нелепей — тем лучше, тем подлинней. Полагаю, это отношение к происходящему я выработал в себе достаточно давно, еще в России. Там, выходя из дома, из-за письменного стола, на улицу, я видел вокруг людей, во многом мне совершенно чуждых: я не ощущал бы себя таким чужаком даже в Бразилии, так далеки были эти люди от моих занятий. Они были истинными чужаками, и то, что мы с ними говорили на одном языке, только усложняло дело. В жизни в чужой стране нет ничего нового после того, как ты жил в России..
А каково быть американцем? Идентифицируетесь ли вы с американскими ценностями?
Во многом — да. Но учтите, что люди моего поколения с самого начала были в каком-то смысле американцы. Мое поколение выросло в пятидесятые годы, и я — один из тех, кто воспринял идею индивидуализма буквально. А какие бы ни были у Америки недостатки, она все еще олицетворяет эту идею. Никакая другая страна на это не способна. И то, что я — часть этой идеи, наполняет меня гордостью.
Но чтобы жить в чужой стране, нужно что-нибудь в ней любить: культуру, политическую систему или возможность делать деньги, любить ее природу или климат, в конце концов. Что до меня, то к климату я равнодушен, деланием денег не озабочен, — но мне важна сама эта идея, лежащая тут в основе всего. Можно сказать, здесь я впервые в жизни почувствовал себя гражданином — в том смысле, что существование этой идеи, пусть хоть немного, но зависит от меня.
Американским гражданином я стал в Дейтройте. Шел дождь, было раннее утро, в здании суда нас собралось человек семьдесят — восемьдесят, присягу мы приносили скопом. Там были выходцы из Египта, Чехословакии, Зимбабве, Филиппин, Латинской Америки, Швеции… Судья, присутствовавший при церемонии, произнес небольшую речь. Он сказал: принося присягу, вы вовсе не отрекаетесь от уз, связывающих вас с бывшей родиной; вы больше не принадлежите ей политически, но США станут лишь богаче, если вы сохраните ваши культурные и эмоциональные связи. Меня тогда это очень тронуло — тронут я и сейчас, когда вспоминаю то мгновение.
Что вы думаете о тех на Западе, кто симпатизирует советской системе?
Всякий, кто симпатизирует политической системе, уничтожившей шестьдесят миллионов подданных ради укрепления своей стабильности, должен быть признан законченным идиотом. В лучшем случае речь может идти о задержке в развитии.
Что же, по-вашему, ими движет? Ведь многие из них — выходцы из интеллектуальных кругов.
Ну нет. Это-то и есть та лакмусовая бумажка, которая показывает, мыслящий вы человек или нет; и что еще важнее — все ли в порядке у вас с этикой. А что ими движет? Думаю, мотивов тут несколько.
Во-первых, Россия слишком велика, и признать, что правящий там режим отвратителен, — значит признать, что зло имеет куда большую власть над миром, чем могут допустить все эти господа, не рискуя расстройством пищеварения. Признание зла во всей его полноте ставит их лицом к лицу с признанием собственной импотенции, а импотенция — не самая приятная вещь. Поэтому они и отводят взор, и обращают его туда, где дело еще поправимо: к Латинской Америке или Азии, туда, где выражение негодования еще может принести результаты. Это одна из форм бегства от действительности, а усатые полковники и генералы — всего лишь козлы отпущения.
И затем — каждому из нас присуще давнее тайное подозрение, что человеческая жизнь не стоит ни гроша, незаменимых людей нет, как нет необходимости платить за содеянное, а вся болтовня об этике — сказки для малых детей, тогда как на самом деле нас окружает великий серый хаос. В ближайшем будущем эти чувства обещают выплеснуться на поверхность, и не последняя причина тому — перенаселение, так что СССР — лишь первое предвестие того, что же ждет нас впереди. А поэтому, почему бы нам прямо сейчас не заключить Советы в объятия, покуда мы не остались смотреть вслед уходящему поезду? Но идущие в будущее поезда останавливаются в концлагерях или у газовых камер.
У свободы есть и печальная сторона — она в некотором смысле тупик: вам не о чем больше просить, не к чему больше стремиться. А следствием этого является вспыхивающая в людях nostalgie de la boue[7], и я бы не имел ничего против, если бы ее поборники, поклонники Маркса, не удовлетворяли таковую за счет живых людей.
Думаю, есть и еще кое-что: все мы загнаны в психологическую ловушку, расставленную нашей цивилизацией. Мама, няня или кто-нибудь еще с детства твердили нам, что жизнь прекрасна, что человек прекрасен, что добро победит зло, а злой серый волк никогда не придет. И когда мы сталкиваемся с чем-нибудь омерзительным, наша первая реакция: этого не может быть, произошла ошибка — ее допустили мы или, еще лучше, кто-то другой. Мамам следовало бы рассказывать детям, что в пятидесяти процентах случаев злой серый волк действительно появляется на пороге и выглядит он совсем как мы.
Вы не находите, что когда вы приехали на Запад, было огромным облегчением не думать все время о том, что кто- то может вас предать, кто-то следит за вами?
Нет, не совсем так. В сущности, среди прочего, больше всего я боялся, даже уже сидя в самолете, летящем на Запад, что не смогу разобраться в людях, я ведь привык к определенным физиогномическим и вербальным стереотипам. В России стоит человеку открыть рот — и тебе все о нем становится ясно: что он за птица, что у него за спиной, сколько раз ему еще придется обмануться. И я думал, что на Западе, где не существует столь жесткой регламентации и уравниловки, все должно быть совсем иначе. Прожив там года два, я пришел к заключению, что отличие не так уж сильно, и теперь, знакомясь с людьми, я пытаюсь оценить, как бы они вели себя, выпади им жить в России. Порой ответ довольно забавен.