Такой вопрос: поэт и политика. Должен ли поэт избегать чисто политических высказываний?
Ровно наоборот. Но он должен быть готов к тому, что ему за эти политические высказывания в той или иной степени придется расплачиваться. Я, впрочем, не большой поклонник участия литераторов в политике, особенно на сегодняшний день, потому что, я думаю, всякая область человеческой деятельности должна быть профессиональна и что есть некоторые области человеческой деятельности, в которых любительщина небезопасна.
Мне было бы очень интересно посмотреть, как бы, скажем, французская интеллигенция отнеслась к тому… Возьмем Сартра. В Европе существует определенная традиция высказывания писателей по политическим вопросам. Что, если представить себе наоборот: когда глава государства высказывается о творчестве, скажем, того или иного литератора…
Это уже происходит во Франции.
Но, я думаю, почему нет, если тебе есть что сказать, почему бы и нет. Это нормально. Это абсолютно естественная реакция. К сожалению, это, как правило, не столько высказывания, сколько восклицания. Последнего я стараюсь избегать.
Думаете ли вы, что возможны какие-то изменения в России?
Нет. Вся история заключается в том, что у истории, так же как и у ее объекта, то есть у людей, чрезвычайно ограничен выбор вариантов. И чем страна крупнее, чем страна больше, тем меньше у нее вариантов. Это как, например, человек выше среднего роста, которому практически нечего делать в [универмаге] "Samaritaine" — выбор одежды у него ограничен в большей степени, чем у подростка. Именно в этом смысле, я полагаю, в России качественных изменений произойти просто не может. Она так и останется в той или иной степени… То есть какие варианты у России? Удельного княжества или империи, объединенной троном или политбюро. Иных вариантов нет. То есть, разумеется, существуют разные варианты существования империи: империя, которая существует на коалиции различных сегментов общества или на полной унификации общества, — то есть то, с чем мы имеем дело на сегодняшний день. Я думаю, что просто будет происходить повторение, вольно или невольно. Это совершенно даже не вина и не заслуга и зависит от того, как на это смотреть, с надеждой или с отвращением (в моем случае последнее): то, что будет происходить в России, можно классифицировать как реставрацию политического и, если угодно, нравственного климата николаевской России.
Как через годы выглядит для вас питерско-московская вторая культура?
Что значит "вторая культура"?
Неофициальная культура.
Я отношусь ко многим ее представителям и ко многим ее порождениям с большой долей нежности и думаю, что в ряде случаев нахожусь в определенной стилистической зависимости от нее. Неофициальная культура, если мы вообще можем говорить о культуре, привлекательна уже хотя бы потому, что это антитезис, а он всегда более приятен и занятен и более живое явление, чем тезис, по край- ней мере открывает возможности для развития.
Эта так называемая вторая культура ваша была явлением довольно занятным, потому что в ней куда в большей степени, чем в культуре первой, официальной (если она вообще тянет на понятие "культура"), проявилась главная тенденция русской культурной жизни — тоска по мировой культуре, этой тоски она и была порождением. И я думаю, что сколь бы незначительными ни были ее достижения, вторая культура — это все-таки явление куда более заслуживающее внимание, нежели Literary Establishment.
Что вы думаете о том, что русский человек, будучи асоциальным там, может ли он стать социальным, то есть врастает ли он в общество здесь? Возможен ли переход из асоциального типа в социальный?
В принципе, безусловно. Но вы знаете, всерьез говоря, я всегда стараюсь воздерживаться от общих комментариев, особенно социологического порядка.
Франция и Париж. Какое у вас отношение к Франции и Парижу?
Отношение сдержанное. Во-первых, потому, что мне в известной степени не повезло с Францией и Парижем…
В каком смысле?
В очень простом смысле. Дело в том, что я приехал в Париж впервые из Италии, то есть после Венеции, Флоренции, после Рима. И после этих трех мест Париж не произвел на меня убедительного впечатления. Более того, года два назад, гуляя по Капитолию в Риме, я обнаружил здание с табличкой, на которой было написано, что это здание является французским культурным центром в Риме. Я подумал: какой оксюморон!
А французские поэты?
Французские поэты? На сегодняшний день я просто понятия не имею, что происходит во французской изящной словесности. Общее мнение здесь, в Штатах, то есть в среде более-менее профессиональных литераторов, что, в общем, ничего не происходит. Я думаю, что о французской поэзии в двадцатом веке мало хорошего можно сказать, за исключением наиболее очевидных, например Аполлинера или в известной степени Элюара, которого я читал в переводах, будучи мальчиком, с большим восторгом и интересом при всей его невнятности.
Ахматова как-то сказала чрезвычайно, по-моему, точно о французской поэзии: "В двадцатом веке французская живопись съела французскую поэзию". У меня вообще на этот вопрос о французской поэзии есть довольно много соображений, но я не думаю, что в действительности следует делиться ими, потому что эти соображения в достаточной степени мрачноваты.
Пристрастия вне литературы?
Я всю жизнь хотел быть пилотом, то есть летчиком. К сожалению, в России мне это не удалось, потому что там бы меня к самолету не подпустили на пушечный выстрел. А здесь, когда я приехал, первое, что я сделал, я записался, преподавая в Мичиганском университете в Анн-Арборе, в местный авиаклуб и несколько раз совершал полеты с инструктором. К сожалению, воздухоплавание ныне уже не является тем, чем оно было всегда. Между прочим, мой роман с авиацией, он, как бы сказать, французского происхождения, из-за Сент-Экзюпери в сильной степени. Но дело в том, что на сегодняшний день человек летает даже не по приборам, не по инструментам, а просто включает радиооператоров, то есть передвигается из одного квадрата в другой. И поскольку речь радиооператоров чрезвычайно идиоматична, и я тогда не понимал половины того, что мне говорили, я решил, что нерентабельно этим заниматься, потому что было бы чрезвычайно глупо разбиться из-за незнания грамматики. В общем, я прекратил и с тех пор не возобновлял. А потом произошли всякие события чисто органического порядка, которые физически воздвигли между мной и действиями пилота…
А другие пристрастия?
Других пристрастий особенных нет. Чтение главным образом.
А любимые города?
Любимые города… их довольно много, любимых городов.
В основном Италия?
В основном Италия, да. Ее, между прочим, можно взять целиком. В Штатах это — Бостон, в Канаде — Ванкувер. Амстердам еще.
Вы говорите по-французски?
Нет, то есть, в общем, в полицейском участке я заговорю на каком угодно языке, но…
Спасибо. У меня все.
Не за что.
САМОЕ СВЯТОЕ НАШ ЯЗЫК…
Наталья Горбаневская
Газета "Русская мысль", 3 февраля 1983 года
Иосиф, меня просили провести это интервью как разговор двух поэтов. Думают, что это нам с тобой нетрудно… Когда мы познакомились, тебе было двадцать, мне — двадцать четыре. Я чувствовала себя очень взрослой в сравнении с тобой, и сейчас мы уже и не молодые люди, и не молодые поэты, и уже не в Москве и не в Ленинграде. Я — в Париже, ты — в Нью-Йорке…
Просто цитата из Анны Андреевны.
Именно… У нас выходят сборники, но я думаю, что здесь, когда автор может и сам набрать на машинке и задешево напечатать, число выпущенных книг не всегда что-то значит, да и вообще не хотелось бы обсуждать, у какого поэта какое место…
Прости, что я тебя перебиваю. Это вообще поразительно, что огромная нация (и это не только Россия, это и в Англии, и во Франции), огромная культура во всякую эпоху, во всяком поколении всегда назначает одного великого поэта. Почему не двух, почему не шестнадцать?! И особенно в случае с Россией. Скажем, если говорить о первой половине двадцатого века, о первых тридцати годах, кто там был самый великий поэт? Их было минимум шестеро… И что, собственно, замечательно в изящной словесности — это как раз то, что там табели о рангах не существует, и когда говорят "первый поэт" — переносят в литературу иерархию скорее политического пошиба. По- моему, это дикое занятие. Прости, что перебил.
Да нет, ты сказал именно о том, о чем я и начала: не будем расставлять по степеням и ранжирам. Лучше скажи, что ты думаешь о сегодняшней русской поэзии, вне зависимости от того, по какую сторону железного занавеса она существует.
Поэзия и литература вообще определяется не географией, а языком, на котором она создается. Было бы диковинно, если бы мы пользовались иным принципом: тогда из русской литературы выпали бы "Мертвые души", "Бесы", "Идиот", чуть ли не весь Тургенев, и если говорить про сегодняшний день… Знаешь, раздавать места и расставлять всех по полочкам я совершенно не в состоянии… Лучше, наверное, назвать несколько имен — исходя исключительно из любви, больше ни из каких соображений. Из того, что мне пришлось читать на протяжении последних лет, на меня самое сильное впечатление произвели стихи Кубла- новского и замечательные стихи Семена Липкина — для меня это было, надо сказать, огромным открытием.
Дело в том, что меня всегда поражало, как это получилось, что в России, на долю которой выпал такой уникальный, катастрофический во многих отношениях опыт, опыт приближения человека к самым экзистенциальным основам: годы коллективизации, война, не говоря уже о терроре — дело даже не в самих политических событиях, а в том, что они человеку показали в жизни, — так вот, как получилось, что это не нашло почти никакого отражения в поэзии. Конечно, поэзия — не журналистика, а все-таки это должно было как-то сказаться…